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SNA 9 CORSO-CONCORSO
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Il bando di concorso
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Da: Pcm 31/01/2025 08:36:06
Stanno facendo ricognizione

Da: @lisa SW 31/01/2025 14:44:28
Lisa ma tutta st'angoscia sulle lezioni da remoto? Ancora dobbiamo fare l'orale. E se manco hai partecipato a SNA X, dell'XI ancora manco l'ombra. Quando c'arriviamo al corso chiederemo se te fanno fa smart così te dai na calmata

Da: X Pcm 31/01/2025 17:49:10
Che tempi si prospettano?

Da: Mamma mia 31/01/2025 18:22:18
Che troioni che siete

Da: Torq 31/01/2025 18:35:11
Il sogno sarebbe dopo settembre, giusto per assicurarsi che sia un altro Presidente ad occuparsene. Tutti quei discorsi pomposi sul fatto che la Sna ha vinto in tutte le sedi, forse era il caso di evitarli.

Purtroppo immagino che verrà bandito prima di allora. Mi auguro, per il bene delle amministrazioni, che alla scuola decidano di eliminare questa prova aleatoria e mettere qualcosa di più serio. Un test situazionale andrebbe certamente meglio.

Da: X Torq 31/01/2025 19:04:48
Cosa intendi dire con "Tutti quei discorsi pomposi sul fatto che la Sna ha vinto in tutte le sedi".

La valutazione delle soft skill è prevista dalla norma primaria e non possono eliminarla come prova. Tuttavia, solo la sna è riuscita a fare disastri scegliendo una in basket che non è in basket delegando a società esterna. Questa è incompetenza.

Altri bandi recenti da dirigente (tipo ministero ambiente) prevedono più semplicemente un caso gestionale. Simulano un caso concreto e il candidato propone una soluzione.

Comunque, visti i disastri commessi (tante scoperture a cui con il X hanno cercato di riparare iniziando la correzione con l'in basket in modo da potersi regolare con la correzione delle prove successive) non è da escludere che sna XI non proporrà in basket ma altra tipologia di prova.

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Da: Torq 31/01/2025 19:12:36
Chi mi doveva capire mi ha capito.

Da: ma piantatela... 31/01/2025 19:33:51
....dai torq che magari un concorso da bidella la vinci.
Non mollare!!!

Da: Torq 31/01/2025 19:57:57
Tutto qui?

Da: X tutti 31/01/2025 20:00:44
ma secondo voi i 15 posti in inps saranno i più ambiti?

Da: Torq 31/01/2025 20:57:36
Sono così ambiti che stanno già organizzando le Olimpiadi per decidere chi li merita di più. Forse dovremmo aggiungere una prova di salto con l'asta per selezionare i migliori. Ma niente paura, la gara verrà disputata solo dopo la sentenza del Tar... perché, si sa, ogni concorso che si rispetti deve prima passare per il giudizio di un tribunale.

Da: Torq 31/01/2025 21:16:43
Io apprezzo i corsisti seri.

Che si rendono conto che la situazione non è politica, ma giuridica.

E come tale va affrontata.

Qualcuno ha avuto fretta di convocare i corsisti all'orale e di avviare il corso a luglio per neutralizzare le cautelari (quando sappiamo bene che inizio era programmato per settembre).

Ma se i vizi di un concorso sono troppo gravi, ostinarsi a resistere in giudizio, significa solo peggiorare le cose. Rischia di finire come il concorso dei dirigenti in Agenzia delle Entrate. Graduatoria annullata e dirigenti incaricati licenziati.

Ecco io penso che un'Amministrazione saggia annullerebbe d'ufficio la prova in-basket dei ricorrenti (e solo dei ricorrenti) e salverebbe anche i corsisti.

Se la Sna lo facesse, i corsisti continuerebbero regolarmente il loro corso (e potrebbero anche andare all'INPS) e i ricorrenti potrebbero finire in coda al decimo corso coi posti rimanenti.

Ci sarà abbastanza maturità? Oppure dovranno essere - come al solito - i giudici di Palazzo Spada a intervenire, magari annullando tutto e con danni maggiori?

Da: Torq 31/01/2025 21:25:13
Ai corsisti - e ne conosco personalmente più di uno - dico questo.

Se qualcuno vi ha detto che i vostri nemici sono i ricorrenti, vi ha ingannato. I ricorrenti mirano solo alla ammissione a un corso Sna e non hanno alcun interesse a bloccare il vostro percorso.

I vostri veri nemici sono altri.

Sono quei soggetti che - pur di non perdere la faccia - si ostinano a non voler annullare d'ufficio atti amministrativi palesemente illegittimi.

Questo significa non solo violare l'interesse pubblico, ma giocare con il futuro dei corsisti (il vostro futuro).

Da: X Torq 31/01/2025 22:08:48
Le persone serie che ragionano con senno sanno che la sna ha sbagliato.

Poi ci sono quelli che guardano solo al proprio orticello e a loro l'interesse pubblico non interessa (lo dimostra anche l'arroganza di alcuni che scrivono sul forum).

Purtroppo, parliamo di un ente che non avrebbe mai ammesso di aver commesso degli errori. E i "discorsi pomposi"...ne sono la dimostrazione.

Per loro conta solo l'apparenza.

Da: Mah 01/02/2025 08:38:56
... "Ecco io penso che un'Amministrazione saggia annullerebbe d'ufficio la prova in-basket dei ricorrenti (e solo dei ricorrenti) e salverebbe anche i corsisti"...

L'annullamento non può essere ad personam quando un vizio è comune a tutti. Il Cds è chiaro su questa questione ed emerge anche dalle cautelari.
Non è possibile che una prova continui ad esistere per Tizio e non esiste più per Caio se entrambe le prove sono inficiate dallo stesso vizio.

Da: Torq 01/02/2025 11:18:02
Il vizio può essere fatto valere solo da chi vi ha interesse. Chi non ha impugnato la bocciatura vi ha prestato acquiescenza.. E questo è il "diritto". Poi c'è diciamo l'aspetto pragmatico.

Se il Tar rigetta il ricorso dei ricorrenti, i ricorrenti appellano e poi decide il Cds. Ma se il Tar accoglie e dispone annullamento della bocciatura dei ricorrenti (ma non la vostra), voi non potete appellare perché non siete parti del giudizio.

E certamente non appellerà l'amministrazione (ovvero, se appella, lo farà solo per ottenere il rigetto dei ricorsi e non certo per estendere gli effetti della sentenza a vostro favore).

Da: Mah 01/02/2025 12:03:54
Non è così. Se il giudice annulla per un vizio comune la prova non esiste più per nessuno (ricorrenti, non ricorrenti, vincitori). Il giudice accerta soltanto la validità o meno della prova in relazione ai vizi eccepiti.
E se i vizi sono comuni, come lo stesso TAR ha precisato in più cautelari (motivo per cui l'ammissione al corso con riserva in ogni caso non poteva essere disposta), non può annullare ad personam.

Altrimenti, il problema per i vincitori non si sarebbe proprio posto. La sentenza non potrebbe avere effetto per i vincitori che non sono parte del giudizio e non avere effetto per altri candidati che allo stesso modo non sono parte del giudizio.

In virtù degli effetti erga omnes, la prova dovrebbe essere ripetuta perché l'ammissione diretta all'orale dei ricorrenti (sempre previo superamento della prova di inglese) non può essere disposta con una prova non superata.

E comunque, non credo che se il TAR rigetta, come anche tu ti aspetti, tutti appelletanno al Cds.

Da: Torq 01/02/2025 13:12:20
Ci sono alcuni errori nel tuo ragionamento ma, visto che percepisco buona fede, proverò a chiarire il mio ragionamento.

I corsisti sono parti del giudizio, tanto che il Tar ha ordinato la notifica per pubblici proclami dei ricorsi, sul sito Sna. Lo ha fatto perché, in caso di accoglimento, la sentenza farà stato nei loro confronti.

Non sono parte dei giudizi i bocciati della prova in-basket che non hanno impugnato la loro bocciatura.

Ora, siccome l'interesse primario dei ricorrenti (per come emerge dai ricorsi) è annullare la propria mancata ammissione, è ben possibile che il Tar annulli gli atti, nella misura in cui non vedono i ricorrenti tra i vincitori, ma salvando tutto il resto (ci sono posti liberi per tutti).

In realtà la giurisprudenza dei concorsi è piena di ricorrenti che impugnano gli atti per vizi comuni a tutti - per esempio la decisione di una commissione di non valutare certi tutti di lauree - ma i cui effetti valgono solo per i ricorrenti stessi che si sono presi la briga di ricorrere. Guarda per esempio le numerose sentenze sull'ufficio del processo o sui vari concorsi Ripam.

La giurisdizione amministrativa non è "oggettiva" cioè non ha lo scopo di garantire la legalità in generale ed in astratto, ma solo in relazione alla posizione di un singolo ricorrente che si è diligentemente attivato per rivendicare un proprio interesse legittimo entro i perentori termini decadenziali (e nei limiti dei motivi prospettati da lui).

Questo ragionamento che fai - "Se il giudice annulla per un vizio comune la prova non esiste più per nessuno (ricorrenti, non ricorrenti, vincitori)" - é fuori luogo.

Perché a te non importa della prova in-basket, ma della graduatoria di chi è stato ammesso al corso a giugno, che non hai impugnato. I due atti sono legati da invalida derivata viziante e andavano impugnati a pena di improcedibilità.

Da: Torq 01/02/2025 13:14:38

* certi tipi di lauree

Da: Mah 01/02/2025 14:06:46
Alcuni esempi che tu riporti relativi a sentenze (per vizi comuni) che producono effetti per i soli ricorrenti non sono calzanti in relazione al nostro caso per un semplice fatto.

La seconda prova deve essere superata. Il giudice in nessun modo può supporre che se la stessa fosse stata legittima il candidato l'avrebbe superata. Il candidato, in ogni caso, deve dimostrare di essere idoneo a quella prova (deve avere almeno 70). Non potrà mai essere ammesso all'orale se non dopo che sia stato accertato il superamento di quella prova.

Il giudice, se ne rinosce la invalidità, annulla la prova per consentire lo svolgimento di una prova legittima.

Una prova scritta di concorso non è volta a scremare (come può essere un test preselettivo), non è volta a formare un elenco sulla base di punteggi decrescenti (per cui, ad esempio, io impugno una clausola illegittima del bando e la faccio valere solo per me per guadagnare punti, nonostante il bando si applichi a tutti).

La prova di concorso non si può bypassare. E, se il giudice ne accerta la invalidità per un vizio comune, non può arrivare alla conclusione che per Tizio la prova è invalida e non esiste più mentre per Caio la prova, affetta dallo stesso vizio, resta valida e continua a esistere. Quindi, alcuni la ripetono e altri no.
Questo è illogico ed è ben spiegato nell'adunanza plenaria del Cds che conoscerai benissimo. Si tratta di quei casi eccezionali di effetti erga omnes.

Il tuo ragionamento (effetti solo per i ricorrenti benché per vizi comuni) non può applicarsi quando c'è di mezzo una prova che presuppone il raggiungimento di un punteggio minimo (70) e che vuoi o non vuoi devi superare per poter essere ammesso all'orale.

Quando la prova si deve necessariamente ripetere (se ne viene accertata la invalidità per vizio comune) necessariamente tutti sono richiamati all'appello (ricorrenti, non ricorrenti e vincitori).

Tu in astratto ipotizzi che il giudice accerti la invalidità e ti ammetta all'orale (previo superamento della terza prova). Questo per me non è neanche minimamente ipotizzabile.
Qui sta la differenza sostanziale di vedute (e di conclusioni) tra me e te.

Da: Torq 01/02/2025 14:47:25
É onere della amministrazione motivare insufficienza.
Se non ci riesce, atto va annullato, salvo gli ulteriori provvedimenti. Ulteri provvedimenti può essere un riesame in cui rettifica il mio voto è lo porta a 70. E se decide di farlo, tu non puoi contestare nulla.

Magari mi sbaglio e la prova va ripetuta.

Di sicuro, se ripetizione ci sarà, non varrà per chi non ha impugnato.

Se il GA potesse rigettare ricorsi, lo farebbe. A nessuno piace annullare. Non potendo rigettare in toto, la soluzione più probabile è quella minimalista.

Che non conviene ai non ricorrenti.

"Ed è ben spiegato nell'adunanza plenaria del Cds che conoscerai benissimo".

Riguardava decreti ministeriali e non graduatorie di concorso non tempestivamente impugnate. Anzi, si spiega che efficacia erga omnes NON riguarda gli effetti conformativi del giudicato che sono quelli che voi vorreste (correzione di inglese e orale anche per voi).

Da: Torq 01/02/2025 14:48:23
* e lo porta

Da: Mah 01/02/2025 14:53:39
... "è ben possibile che il Tar annulli gli atti, nella misura in cui non vedono i ricorrenti tra i vincitori, ma salvando tutto il resto (ci sono posti liberi per tutti)"...

Questo per me non è assolutamente possibile perché il ricorrente non può vantare diritti in merito alla sua posizione nella graduatoria dei vincitori senza aver sostenuto e superato la prova in basket e la prova orale (ipotizzando il superamento anche di inglese).

Al momento può solo chiedere di ripetere la prova illegittima o farsi rettificare il punteggio per raggiungere la sufficienza. Niente più.

Da: Mah 01/02/2025 15:01:38
.. "É onere della amministrazione motivare insufficienza.
Se non ci riesce, atto va annullato, salvo gli ulteriori provvedimenti. Ulteri provvedimenti può essere un riesame in cui rettifica il mio voto è lo porta a 70."...

Ovviamente non concordo. La prova è stata valutata. La pa non deve dimostrare nulla. Se il ricorrente non condivide può chiedere al TAR la rettifica del punteggio contestando singole domande.

Ad ogni modo, abbiamo vedute diverse. Per me Adunanza plenaria Cds in merito è chiara.
Ma è giusto che ognuno resti del proprio parere.

Da: Torq 01/02/2025 15:37:32
"La pa non deve dimostrare nulla".

Il contrario.

Quando viene proposto un ricorso che eccepisce il difetto di motivazione (art. 3 l. 241/90) e vari profili di violazione di legge e/oneccesso di potere, la PA deve dimostrare in giudizio che il procedimento di valutazione è stato conforme a legge e adeguatamente motivato.

Secondo un certo orientamento, la funzione del vizio di eccesso di potere, è proprio questa: invertire la presunzione di legittimità degli atti amministrativi.

Se amministrazione fallisce nel difendere la motivazione dei suoi provvedimenti, vuol dire che il ricorso è fondato, quindi gli atti vanno annullati.

Quello che succede dopo annullamento, sono affari della PA.

Spesso il GA neanche lo precisa (e potrebbe capitare anche stavolta).

Il GA potrebbe statuire che i verbali relativi a Tizio sono illegittimi nella misura in cui attribuiscono insufficienza, ma senza aggiungere altro. Poi Sna dovrà procedere.

Se la PA riesamina il compito di Tizio e dice, in effetti la prova di Tizio era da 70, chi mai potrà impugnare quel provvedimento favorevole?

Un simile provvedimento non potrebbe essere impugnato dai corsisti (ci sono posti per tutti e loro stanno finendo il corso) né dai bocciati dalla in-basket (che da annullamento non trarrebbero utilità).

A livello processuale, nessuno avrebbe un interesse a farlo (io parlo di interesse ad agire ai sensi dell'art. 100 cpc). Se lo facessero, il GA dichiarerebbe inammissibili i ricorsi per difetto di interesse.

Pensi che quando il tema di un ricorrente giudicato insufficiente viene annullato si ripetono gli scritti? Assolutamente no. La PA riesercita i suoi poteri e lo riesamina.

Da: Torq 01/02/2025 15:41:30
" Se il ricorrente non condivide può chiedere al TAR la rettifica del punteggio contestando singole domande"

Fatto anche questo. In tutti i ricordi che ho letto, salvo che bel collettivo. Ma esistenza del collettivo - fondato e ben argomentato - mi lascia pensare che la partita non si giocherà sul quesito n. 1 o n. 13 ma su intero impianto.

Da: Mah 01/02/2025 15:55:57
.. "La pa non deve dimostrare nulla"..

Volevo solo dire che avendo noi svolto un test è sufficiente che la pa dia prova della griglia con i punteggi attribuiti a ogni singola domanda.
Poi, è il ricorrente che eventualmente contesta le singole domande per rettificare il punteggio.

Diverso è il caso di correzione di prova aperta. In quel caso il difetto di motivazione porta alla ricorrezione.

Da: Cucciolone89 01/02/2025 16:44:24
Nel frattempo è stato bandito sna 10 con la medesima prova in basket e le prove sono state già svolte con stessa modalità.
Quindi ci saranno anche lì ricorsi ?
Vi rendete conto che si tratterebbe di ripetere ben 2 concorsi? Per di più in basket è una prova "sbarramento " in sna 10 ...
Rendiamoci conto delle conseguenze che deriverebbero da alcune tesi sostenute.

Da: @Cucciolone 01/02/2025 17:11:41
E con chi te la vuoi prendere?
Il concorso sna X era già avviato quando sono stati presentati i ricorsi.
Se la sna ha voluto proseguire in analogo modo, eventualmente, se ne assume le responsabilità.

E' il giudice che decide.

Da: @Cucciolone 01/02/2025 17:26:56
Nell'ipotesi in cui il TAR annullasse la prova in basket, solo quella prova si dovrebbe ripetere per sna IX. Non si tratterebbe di ripetere l'intero concorso.

Per sna X la situazione è diversa.
Se per ipotesi, il TAR annulla la prova in basket del IX e per gli stessi motivi subito impugnano anche la prova del X, molto probabilmente salterebbe l'intero concorso perché, non essendoci graduatoria approvata, il vizio della prova illegittima travolgerebbe anche quelle successive, divenendo la prova atto presupposto.

Poi, lì ci sarebbe ancor più confusione perché la prima prova svolta è quella tecnica ma la prima prova corretta è quella in basket. Quindi, quale sarebbe l'atto presupposto???

Ma è ovvio che parliamo di ipotesi. Da quello che leggo pare che i ricorrenti non siano molti convinti dell'annullamento da parte del TAR.

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Da: @lisa SW	31/01/2025 14:44:28
Lisa ma tutta st'angoscia sulle lezioni da remoto? Ancora dobbiamo fare l'orale. E se manco hai partecipato a SNA X, dell'XI ancora manco l'ombra. Quando c'arriviamo al corso chiederemo se te fanno fa smart così te dai na calmata

Da: Torq	31/01/2025 18:35:11
Il sogno sarebbe dopo settembre, giusto per assicurarsi che sia un altro Presidente ad occuparsene. Tutti quei discorsi pomposi sul fatto che la Sna ha vinto in tutte le sedi, forse era il caso di evitarli. Purtroppo immagino che verrà bandito prima di allora. Mi auguro, per il bene delle amministrazioni, che alla scuola decidano di eliminare questa prova aleatoria e mettere qualcosa di più serio. Un test situazionale andrebbe certamente meglio.

Da: X Torq	31/01/2025 19:04:48
Cosa intendi dire con "Tutti quei discorsi pomposi sul fatto che la Sna ha vinto in tutte le sedi". La valutazione delle soft skill è prevista dalla norma primaria e non possono eliminarla come prova. Tuttavia, solo la sna è riuscita a fare disastri scegliendo una in basket che non è in basket delegando a società esterna. Questa è incompetenza. Altri bandi recenti da dirigente (tipo ministero ambiente) prevedono più semplicemente un caso gestionale. Simulano un caso concreto e il candidato propone una soluzione. Comunque, visti i disastri commessi (tante scoperture a cui con il X hanno cercato di riparare iniziando la correzione con l'in basket in modo da potersi regolare con la correzione delle prove successive) non è da escludere che sna XI non proporrà in basket ma altra tipologia di prova.

Da: Torq	31/01/2025 19:12:36
Chi mi doveva capire mi ha capito.

Da: ma piantatela...	31/01/2025 19:33:51
....dai torq che magari un concorso da bidella la vinci. Non mollare!!!

Da: X tutti	31/01/2025 20:00:44
ma secondo voi i 15 posti in inps saranno i più ambiti?

Da: Torq	31/01/2025 20:57:36
Sono così ambiti che stanno già organizzando le Olimpiadi per decidere chi li merita di più. Forse dovremmo aggiungere una prova di salto con l'asta per selezionare i migliori. Ma niente paura, la gara verrà disputata solo dopo la sentenza del Tar... perché, si sa, ogni concorso che si rispetti deve prima passare per il giudizio di un tribunale.

Da: Torq	31/01/2025 21:16:43
Io apprezzo i corsisti seri. Che si rendono conto che la situazione non è politica, ma giuridica. E come tale va affrontata. Qualcuno ha avuto fretta di convocare i corsisti all'orale e di avviare il corso a luglio per neutralizzare le cautelari (quando sappiamo bene che inizio era programmato per settembre). Ma se i vizi di un concorso sono troppo gravi, ostinarsi a resistere in giudizio, significa solo peggiorare le cose. Rischia di finire come il concorso dei dirigenti in Agenzia delle Entrate. Graduatoria annullata e dirigenti incaricati licenziati. Ecco io penso che un'Amministrazione saggia annullerebbe d'ufficio la prova in-basket dei ricorrenti (e solo dei ricorrenti) e salverebbe anche i corsisti. Se la Sna lo facesse, i corsisti continuerebbero regolarmente il loro corso (e potrebbero anche andare all'INPS) e i ricorrenti potrebbero finire in coda al decimo corso coi posti rimanenti. Ci sarà abbastanza maturità? Oppure dovranno essere - come al solito - i giudici di Palazzo Spada a intervenire, magari annullando tutto e con danni maggiori?

Da: Torq	31/01/2025 21:25:13
Ai corsisti - e ne conosco personalmente più di uno - dico questo. Se qualcuno vi ha detto che i vostri nemici sono i ricorrenti, vi ha ingannato. I ricorrenti mirano solo alla ammissione a un corso Sna e non hanno alcun interesse a bloccare il vostro percorso. I vostri veri nemici sono altri. Sono quei soggetti che - pur di non perdere la faccia - si ostinano a non voler annullare d'ufficio atti amministrativi palesemente illegittimi. Questo significa non solo violare l'interesse pubblico, ma giocare con il futuro dei corsisti (il vostro futuro).

Da: X Torq	31/01/2025 22:08:48
Le persone serie che ragionano con senno sanno che la sna ha sbagliato. Poi ci sono quelli che guardano solo al proprio orticello e a loro l'interesse pubblico non interessa (lo dimostra anche l'arroganza di alcuni che scrivono sul forum). Purtroppo, parliamo di un ente che non avrebbe mai ammesso di aver commesso degli errori. E i "discorsi pomposi"...ne sono la dimostrazione. Per loro conta solo l'apparenza.

Da: Mah	01/02/2025 08:38:56
... "Ecco io penso che un'Amministrazione saggia annullerebbe d'ufficio la prova in-basket dei ricorrenti (e solo dei ricorrenti) e salverebbe anche i corsisti"... L'annullamento non può essere ad personam quando un vizio è comune a tutti. Il Cds è chiaro su questa questione ed emerge anche dalle cautelari. Non è possibile che una prova continui ad esistere per Tizio e non esiste più per Caio se entrambe le prove sono inficiate dallo stesso vizio.

Da: Torq	01/02/2025 11:18:02
Il vizio può essere fatto valere solo da chi vi ha interesse. Chi non ha impugnato la bocciatura vi ha prestato acquiescenza.. E questo è il "diritto". Poi c'è diciamo l'aspetto pragmatico. Se il Tar rigetta il ricorso dei ricorrenti, i ricorrenti appellano e poi decide il Cds. Ma se il Tar accoglie e dispone annullamento della bocciatura dei ricorrenti (ma non la vostra), voi non potete appellare perché non siete parti del giudizio. E certamente non appellerà l'amministrazione (ovvero, se appella, lo farà solo per ottenere il rigetto dei ricorsi e non certo per estendere gli effetti della sentenza a vostro favore).

Da: Mah	01/02/2025 12:03:54
Non è così. Se il giudice annulla per un vizio comune la prova non esiste più per nessuno (ricorrenti, non ricorrenti, vincitori). Il giudice accerta soltanto la validità o meno della prova in relazione ai vizi eccepiti. E se i vizi sono comuni, come lo stesso TAR ha precisato in più cautelari (motivo per cui l'ammissione al corso con riserva in ogni caso non poteva essere disposta), non può annullare ad personam. Altrimenti, il problema per i vincitori non si sarebbe proprio posto. La sentenza non potrebbe avere effetto per i vincitori che non sono parte del giudizio e non avere effetto per altri candidati che allo stesso modo non sono parte del giudizio. In virtù degli effetti erga omnes, la prova dovrebbe essere ripetuta perché l'ammissione diretta all'orale dei ricorrenti (sempre previo superamento della prova di inglese) non può essere disposta con una prova non superata. E comunque, non credo che se il TAR rigetta, come anche tu ti aspetti, tutti appelletanno al Cds.

Da: Torq	01/02/2025 13:12:20
Ci sono alcuni errori nel tuo ragionamento ma, visto che percepisco buona fede, proverò a chiarire il mio ragionamento. I corsisti sono parti del giudizio, tanto che il Tar ha ordinato la notifica per pubblici proclami dei ricorsi, sul sito Sna. Lo ha fatto perché, in caso di accoglimento, la sentenza farà stato nei loro confronti. Non sono parte dei giudizi i bocciati della prova in-basket che non hanno impugnato la loro bocciatura. Ora, siccome l'interesse primario dei ricorrenti (per come emerge dai ricorsi) è annullare la propria mancata ammissione, è ben possibile che il Tar annulli gli atti, nella misura in cui non vedono i ricorrenti tra i vincitori, ma salvando tutto il resto (ci sono posti liberi per tutti). In realtà la giurisprudenza dei concorsi è piena di ricorrenti che impugnano gli atti per vizi comuni a tutti - per esempio la decisione di una commissione di non valutare certi tutti di lauree - ma i cui effetti valgono solo per i ricorrenti stessi che si sono presi la briga di ricorrere. Guarda per esempio le numerose sentenze sull'ufficio del processo o sui vari concorsi Ripam. La giurisdizione amministrativa non è "oggettiva" cioè non ha lo scopo di garantire la legalità in generale ed in astratto, ma solo in relazione alla posizione di un singolo ricorrente che si è diligentemente attivato per rivendicare un proprio interesse legittimo entro i perentori termini decadenziali (e nei limiti dei motivi prospettati da lui). Questo ragionamento che fai - "Se il giudice annulla per un vizio comune la prova non esiste più per nessuno (ricorrenti, non ricorrenti, vincitori)" - é fuori luogo. Perché a te non importa della prova in-basket, ma della graduatoria di chi è stato ammesso al corso a giugno, che non hai impugnato. I due atti sono legati da invalida derivata viziante e andavano impugnati a pena di improcedibilità.

Da: Mah	01/02/2025 14:06:46
Alcuni esempi che tu riporti relativi a sentenze (per vizi comuni) che producono effetti per i soli ricorrenti non sono calzanti in relazione al nostro caso per un semplice fatto. La seconda prova deve essere superata. Il giudice in nessun modo può supporre che se la stessa fosse stata legittima il candidato l'avrebbe superata. Il candidato, in ogni caso, deve dimostrare di essere idoneo a quella prova (deve avere almeno 70). Non potrà mai essere ammesso all'orale se non dopo che sia stato accertato il superamento di quella prova. Il giudice, se ne rinosce la invalidità, annulla la prova per consentire lo svolgimento di una prova legittima. Una prova scritta di concorso non è volta a scremare (come può essere un test preselettivo), non è volta a formare un elenco sulla base di punteggi decrescenti (per cui, ad esempio, io impugno una clausola illegittima del bando e la faccio valere solo per me per guadagnare punti, nonostante il bando si applichi a tutti). La prova di concorso non si può bypassare. E, se il giudice ne accerta la invalidità per un vizio comune, non può arrivare alla conclusione che per Tizio la prova è invalida e non esiste più mentre per Caio la prova, affetta dallo stesso vizio, resta valida e continua a esistere. Quindi, alcuni la ripetono e altri no. Questo è illogico ed è ben spiegato nell'adunanza plenaria del Cds che conoscerai benissimo. Si tratta di quei casi eccezionali di effetti erga omnes. Il tuo ragionamento (effetti solo per i ricorrenti benché per vizi comuni) non può applicarsi quando c'è di mezzo una prova che presuppone il raggiungimento di un punteggio minimo (70) e che vuoi o non vuoi devi superare per poter essere ammesso all'orale. Quando la prova si deve necessariamente ripetere (se ne viene accertata la invalidità per vizio comune) necessariamente tutti sono richiamati all'appello (ricorrenti, non ricorrenti e vincitori). Tu in astratto ipotizzi che il giudice accerti la invalidità e ti ammetta all'orale (previo superamento della terza prova). Questo per me non è neanche minimamente ipotizzabile. Qui sta la differenza sostanziale di vedute (e di conclusioni) tra me e te.

Da: Torq	01/02/2025 14:47:25
É onere della amministrazione motivare insufficienza. Se non ci riesce, atto va annullato, salvo gli ulteriori provvedimenti. Ulteri provvedimenti può essere un riesame in cui rettifica il mio voto è lo porta a 70. E se decide di farlo, tu non puoi contestare nulla. Magari mi sbaglio e la prova va ripetuta. Di sicuro, se ripetizione ci sarà, non varrà per chi non ha impugnato. Se il GA potesse rigettare ricorsi, lo farebbe. A nessuno piace annullare. Non potendo rigettare in toto, la soluzione più probabile è quella minimalista. Che non conviene ai non ricorrenti. "Ed è ben spiegato nell'adunanza plenaria del Cds che conoscerai benissimo". Riguardava decreti ministeriali e non graduatorie di concorso non tempestivamente impugnate. Anzi, si spiega che efficacia erga omnes NON riguarda gli effetti conformativi del giudicato che sono quelli che voi vorreste (correzione di inglese e orale anche per voi).

Da: Mah	01/02/2025 14:53:39
... "è ben possibile che il Tar annulli gli atti, nella misura in cui non vedono i ricorrenti tra i vincitori, ma salvando tutto il resto (ci sono posti liberi per tutti)"... Questo per me non è assolutamente possibile perché il ricorrente non può vantare diritti in merito alla sua posizione nella graduatoria dei vincitori senza aver sostenuto e superato la prova in basket e la prova orale (ipotizzando il superamento anche di inglese). Al momento può solo chiedere di ripetere la prova illegittima o farsi rettificare il punteggio per raggiungere la sufficienza. Niente più.

Da: Mah	01/02/2025 15:01:38
.. "É onere della amministrazione motivare insufficienza. Se non ci riesce, atto va annullato, salvo gli ulteriori provvedimenti. Ulteri provvedimenti può essere un riesame in cui rettifica il mio voto è lo porta a 70."... Ovviamente non concordo. La prova è stata valutata. La pa non deve dimostrare nulla. Se il ricorrente non condivide può chiedere al TAR la rettifica del punteggio contestando singole domande. Ad ogni modo, abbiamo vedute diverse. Per me Adunanza plenaria Cds in merito è chiara. Ma è giusto che ognuno resti del proprio parere.

Da: Torq	01/02/2025 15:37:32
"La pa non deve dimostrare nulla". Il contrario. Quando viene proposto un ricorso che eccepisce il difetto di motivazione (art. 3 l. 241/90) e vari profili di violazione di legge e/oneccesso di potere, la PA deve dimostrare in giudizio che il procedimento di valutazione è stato conforme a legge e adeguatamente motivato. Secondo un certo orientamento, la funzione del vizio di eccesso di potere, è proprio questa: invertire la presunzione di legittimità degli atti amministrativi. Se amministrazione fallisce nel difendere la motivazione dei suoi provvedimenti, vuol dire che il ricorso è fondato, quindi gli atti vanno annullati. Quello che succede dopo annullamento, sono affari della PA. Spesso il GA neanche lo precisa (e potrebbe capitare anche stavolta). Il GA potrebbe statuire che i verbali relativi a Tizio sono illegittimi nella misura in cui attribuiscono insufficienza, ma senza aggiungere altro. Poi Sna dovrà procedere. Se la PA riesamina il compito di Tizio e dice, in effetti la prova di Tizio era da 70, chi mai potrà impugnare quel provvedimento favorevole? Un simile provvedimento non potrebbe essere impugnato dai corsisti (ci sono posti per tutti e loro stanno finendo il corso) né dai bocciati dalla in-basket (che da annullamento non trarrebbero utilità). A livello processuale, nessuno avrebbe un interesse a farlo (io parlo di interesse ad agire ai sensi dell'art. 100 cpc). Se lo facessero, il GA dichiarerebbe inammissibili i ricorsi per difetto di interesse. Pensi che quando il tema di un ricorrente giudicato insufficiente viene annullato si ripetono gli scritti? Assolutamente no. La PA riesercita i suoi poteri e lo riesamina.

Da: Torq	01/02/2025 15:41:30
" Se il ricorrente non condivide può chiedere al TAR la rettifica del punteggio contestando singole domande" Fatto anche questo. In tutti i ricordi che ho letto, salvo che bel collettivo. Ma esistenza del collettivo - fondato e ben argomentato - mi lascia pensare che la partita non si giocherà sul quesito n. 1 o n. 13 ma su intero impianto.

Da: Mah	01/02/2025 15:55:57
.. "La pa non deve dimostrare nulla".. Volevo solo dire che avendo noi svolto un test è sufficiente che la pa dia prova della griglia con i punteggi attribuiti a ogni singola domanda. Poi, è il ricorrente che eventualmente contesta le singole domande per rettificare il punteggio. Diverso è il caso di correzione di prova aperta. In quel caso il difetto di motivazione porta alla ricorrezione.

Da: Cucciolone89	01/02/2025 16:44:24
Nel frattempo è stato bandito sna 10 con la medesima prova in basket e le prove sono state già svolte con stessa modalità. Quindi ci saranno anche lì ricorsi ? Vi rendete conto che si tratterebbe di ripetere ben 2 concorsi? Per di più in basket è una prova "sbarramento " in sna 10 ... Rendiamoci conto delle conseguenze che deriverebbero da alcune tesi sostenute.

Da: @Cucciolone	01/02/2025 17:11:41
E con chi te la vuoi prendere? Il concorso sna X era già avviato quando sono stati presentati i ricorsi. Se la sna ha voluto proseguire in analogo modo, eventualmente, se ne assume le responsabilità. E' il giudice che decide.

Da: @Cucciolone	01/02/2025 17:26:56
Nell'ipotesi in cui il TAR annullasse la prova in basket, solo quella prova si dovrebbe ripetere per sna IX. Non si tratterebbe di ripetere l'intero concorso. Per sna X la situazione è diversa. Se per ipotesi, il TAR annulla la prova in basket del IX e per gli stessi motivi subito impugnano anche la prova del X, molto probabilmente salterebbe l'intero concorso perché, non essendoci graduatoria approvata, il vizio della prova illegittima travolgerebbe anche quelle successive, divenendo la prova atto presupposto. Poi, lì ci sarebbe ancor più confusione perché la prima prova svolta è quella tecnica ma la prima prova corretta è quella in basket. Quindi, quale sarebbe l'atto presupposto??? Ma è ovvio che parliamo di ipotesi. Da quello che leggo pare che i ricorrenti non siano molti convinti dell'annullamento da parte del TAR.