Mininterno.net FORUM - Preparazione al concorso referendario TAR

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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: Funzionario operativo 22/04/2015 11:57:47
Visto che da booogna sapete tutto, mi spiegate come Mai è stata soppressa la sezione della scuola superiore? Forse perché non contate più nulla e anche la gloriosa Spisa che un tempo formava consiglieri del TAR e di stato negli ultimi 10-12 anni è sprofondata e non forma nemmeno impiegati fi sesto livello?

Da: x DaBologna 22/04/2015 12:23:23
Caro genio della lampada, non ho mai messo in discussione sul piano della legittimità la nomina di questo prof. ordinario ma, molto più banalmente, ho solo espresso la totale assenza di conformità dell'area di insegnamento, di cui il medesimo è espressione, rispetto alla tradizione ed alla prassi delle tracce privatistiche da te stesso invocate.

Da: x x TUTTI da newsss 22/04/2015 12:47:12
carissimoooo,

puoi dir ciò che vuoi ma è bene notiziare anche la stampa della violazione effettuata

Da: 555 22/04/2015 12:51:11
Secondo me, invece, nel caso di nomina di un ordinario di diritto commerciale, rebus sic stantibus, vi sarebbe proprio un problema di legittimità.

Tra l'altro, tra le varie impugnazioni possibili vi sarebbe anche quella da parte di altri ordinari di diritto commerciale esclusi dalla selezione in base ai criteri indicati nell'avviso.

Comunque, la situazione peggiore sarebbe l'annullamento della commissione dopo lo svolgimento degli scritti, naturalmente dal punto di vista degli idonei, mentre per tutti gli altri, in fondo, si tratterebbe di una seconda possibilità ;-)

Da: quante pagine 22/04/2015 13:21:03
Solo 555 si è cimentato in un'esercitazione teorica...
Io direi invece che - anche qualora Castellano non fosse professore di diritto privato - noi concorrenti non potremmo impugnare, poiché il bando richiede la presenza di due professori tout court. Dubito anche che possano impugnare i professori non sorteggiati (dipende dal riconoscimento di un'eventuale remunerazione al commissario), dal momento che non so quanti professori sarebbero rimasti una volta escluso il Castellano, con le conseguenti implicazioni sul piano delle chances. Se qualcuno vuole partecipare al dibattito, esclusivamente ai fini di studio, sarebbe un'occasione di scambio utile.

Da: Gelsomina. 22/04/2015 13:38:40
Concordo con quante pagine. Peraltro preferisco un prof di commerciale ad uno di civile. Ci evitiamo un tema astratto (che so, sulla causa), o, peggio, sul diritto di famiglia o la proprieta', per un tema più concreto, magari su un contratto. Commerciale non è solo societario! Tra l'altro una traccia di qualche tempo fa se non sbaglio era sulla garanzia a prima richiesta. Commerciale o civile? Le due materie sono 'overlapping', e un prof di commerciale che di rispetti, ne sa di civile.

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Da: 555 22/04/2015 14:40:26
Il problema non sono i professori non sorteggiati, ma quelli cui l'avviso pubblicato ha impedito di presentare la domanda, in quanto ordinari di diritto commerciale e non di civile. In sostanza, hanno avviato una procedura selettiva indicando determinati requisiti, poi hanno scelto un soggetto in possesso di requisiti diversi.

Fermo restando che al momento il mio è un discorso puramente teorico e mi auguro che lo resti, perché un'illegittimità così plateale già in fase di nomina dei commissari sarebbe davvero scorraggiante, oltre che preoccupante.

Da: in questo 22/04/2015 14:51:27
concorso le tracce sono state quasi sempre "astratte", perché impongono una ricostruzione del sistema.

Da: quattrocodici 22/04/2015 16:14:52
Segnalo che nei giorni 6 e 7 maggio, presso il Tar Lazio, si terrà un convegno sulle società pubbliche.

Cordialità

Da: EG x quattrocodici 22/04/2015 16:30:39
Grazie per la segnalazione, anche se non potrò seguirlo! Sono andata a vedere il programma, e direi che risponda assai bene ai dubbi che sono stati esposti sulla pertinenza del diritto societario all'amministrativo.
:-)

Da: i di ci 22/04/2015 16:35:06

Da: ma cosa 22/04/2015 16:42:05
c'entra?
i dubbi non riguardano la pertinenza del diritto societario al diritto amministrativo.
Una traccia di diritto amministrativo sui soggetti pubblici ci sta tutta.
Il punto e' una traccia di diritto societario nella prova di diritto privato.

Considerato che un questa discussione sembra ci siano una serie di Carnelutti, totalmente indifferenti a qualsiasi argomento giuridico, speriamo esca una traccia in materia di fusioni societarie e delibere assembleari, con qualche breve cenno sulla natura delle azioni nelle s.p.a.

Da: Cappa 22/04/2015 17:34:57
Non credo che la presenza del prof. in questione implichi per forza l'assegnazione di una traccia di commerciale: perché esporsi a simili critiche? Più probabilmente, a mio parere, la traccia riguarderà il diritto civile classico, e verrà elaborata dalla commissione nel suo complesso che, anche facendo riferimento ai consiglieri, non può certo dirsi digiuna di civile. Non credo in una commissione messa lì a far dispetti (... e non credo neanche nella folta presenza di moderni Carnelutti).
Resta il fatto che avrei preferito un civilista puro a correggere il tema di civile, anche perché un tema da 40 è un tema che deve essere fatto BENISSIMO, non semplicemente un tema che prende la sufficienza: il giudizio che assegna il voto di 40 è un giudizio che richiede una notevole preparazione anche in chi lo esprime, non soltanto in chi lo riceve. Sotto questo profilo, maggiori garanzie avrebbero dovuto essere date. Ma le mie preferenze, ovviamente, lasciano il tempo che trovano.

Ritengo che qualche fondamento le perplessità espresse in questo forum circa l'illegittimità della nomina possano averlo ... però mi astengo dal dare un giudizio, non avendo letto l'avviso.

Da: quattrocodici 22/04/2015 18:09:49
Un saluto affettuoso a tutti i frequentatori di questo spazio dedicato al diritto amministrativo.
Tengo a precisare che le segnalazioni da me effettuate non riguardano "la schermaglia" in corso:).
Sottopongo all'attenzione dei forumisti anche il convegno sull'abuso del processo amministrativo, che si terrà a Roma il 28 maggio 2015, presso l'Auditorium di Via Veneto e quello organizzato dall'Univerità Cattolica per il 27 maggio, dal titolo "Dalla giustizia amministrativa al diritto processuale amministrativo".
Spero vivamente che i video, con gli interventi degli illustri relatori, come spesso accade, siano inseriti e rintracciabili in internet.
Grazie per i "richiami" giurisprudenziali già riportati in questo forum. Li ho molto apprezzati.
Un abbraccio affettuoso ed un vivo in bocca al lupo ad EG.

quattrocodici+1

Da: aspirante referendario (il primo) 22/04/2015 19:48:20
Come è noto, l'Autorità amministrativa, dinanzi al principio di legalità costituzionale, non ha un potere di sindacato
costituzionale in via incidentale, nonostante l'autorevole e suggestiva tesi di un Autore, che affermava in capo alle
Amministrazioni il dovere di disapplicazione di una legge ritenuta palesemente illegittima.
Tale dottrina, tuttavia, non ha trovato seguito nelle evoluzioni del sistema di giustizia costituzionale; coloro che
esercitano le funzioni amministrative hanno, infatti, l'obbligo di applicare le leggi (anche se ritenute illegittime), in
ossequio al principio di legalità, visto che l'ulteriore dimensione della legalità costituzionale ha il proprio presidio naturale
nella competenza (esclusiva) della Corte costituzionale.
Soltanto quando la Pubblica amministrazione assiste alla sopravvenienza di una dichiarazione di incostituzionalità di una
norma sulla base della quale abbia in precedenza adottato un atto amministrativo, vi potrebbe essere una valutazione da
parte dell'amministrazione procedente dell'impatto della pronuncia costituzionale sull'atto amministrativo ai fini
dell'esercizio dei poteri di autotutela.
Pertanto, nella ricostruzione della giurisprudenza amministrativa, un atto emanato sulla base di una norma
(successivamente) dichiarata illegittima è qualificabile come viziato in via derivata (o sopravvenuta) e quindi riconducibile
al regime processuale dell'annullabilità, dovendo, invece, certamente escludersi il regime della inesistenza e quindi la
logica della rimozione ipso iure dell'atto stesso.
Non può negarsi, però, come nel periodo precedente alla dichiarazione di incostituzionalità l'atto risulti conforme alla
norma (non ancora dichiarata incostituzionale) e quindi legittimo, dovendo così essere il ricorrente (o in via diretta, come
nel caso di specie, lo Stato o e Regioni) a provocare l'incostituzionalità della norma e quindi l'illegittimità dell'atto in via
derivata, attraverso una impugnazione per motivi di incostituzionalità.
Con la conseguenza che, se nel periodo precedente alla dichiarazione di incostituzionalità l'atto risulti conforme alla
norma e quindi, legittimo, nessun presupposto per il risarcimento del danno richiesto può riconoscersi.
Peraltro, giova osservare che una responsabilità dello Stato "legislatore" è stata riconosciuta soltanto per violazione del
diritto comunitario, per la prima volta in via giurisprudenziale con la sentenza 19 novembre 1991, pronunciata a
definizione del celebre caso Francovich (Cause riunite C-6/90 e C-9/90, in Racc. p. I-5357): la fattispecie concerneva il
mancato recepimento della direttiva 80/97/CEE, che imponeva agli Stati membri la predisposizione di un meccanismo di
tutela volto a garantire la liquidazione dei salari dei lavoratori in caso di insolvenza del datore

Da: EG 22/04/2015 21:20:16
Ineccepibile. Anche se, nel caso in cui la norma anticostituzionale fosse quella attributiva - e non solo regolatrice - del potere, è interessante la tesi che opina x la nullità dell'atto a valle . Perche' non preclude - a differenza della tesi dell'inesistenza- il consolidamento dell'atto e fa però salvo il principio della gradazione delle invalidità in base al vulnus arrecato all'ordinamento. Temo però che sia minoritaria...

Da: Uolter.. 22/04/2015 22:31:07
Atto emanato sulla base di legge dichiarata incostituzionale è annullabile anche per Consiglio di Stato sez. VI sentenza 4264/2014

U.

Da: EG 22/04/2015 23:13:06
Per favore, Uolter, potresti controllare il riferimento?
Grazie!

Da: aspirante referendario (il primo) 23/04/2015 00:04:52
La Sezione giurisdizionale della Corte dei conti per la Sardegna, con la sentenza n. 303/2011, ha ravvisato nella fattispecie esaminata una manifesta violazione degli obblighi di servizio per il mancato esercizio dell'autotutela da parte della pubblica amministrazione, con conseguente danno erariale posto a carico del funzionario responsabile.
Nella sentenza della Sezione sarda della Corte dei conti viene posto in evidenza che la disposizione regionale, la quale secondo il convenuto poneva limiti numerici ostativi al rilascio dell'autorizzazione all'apertura di una nuova agenzia di viaggi, veniva comunque a contrastare con la normativa europea.
Sul punto, si pone il problema relativo all'eventuale obbligo della p.a. di disapplicare tale disposizione, in ossequio alla norma comunitaria.
A)Si premette che, secondo la Corte di giustizia, in linea di principio, le norme comunitarie vanno comunque applicate, anche in presenza di difformi norme interne. Infatti, i giudici nazionali e gli organi dell'amministrazione hanno l'obbligo di applicare integralmente il diritto dell'Unione e di tutelare i diritti che quest'ultimo attribuisce ai singoli, disapplicando, se necessario, qualsiasi contraria disposizione del diritto interno (sentenze 22.3.1989 C-103/88, 5.3.96 C-46/93, 11.1.2007 C 208/05).
In particolare, nella sentenza della Corte di giustizia 29.4.1999 n. C-224/97, è stato affrontato il problema "se vada disapplicato un divieto posto anteriormente all'adesione di uno Stato membro all'Unione europea non attraverso una norma generale ed astratta, ma attraverso un provvedimento amministrativo individuale e concreto divenuto definitivo, che sia in contrasto con la libera prestazione dei servizi, " ed è stata statuita la disapplicazione di tale divieto "poiché le norme del Trattato CE sono direttamente efficaci nell'ordinamento giuridico di ciascuno Stato membro e il diritto comunitario prevale sul diritto nazionale, e quindi, ogni disposizione contraria di diritto interno diviene inapplicabile (v. sentenza 4 aprile 1974, causa 177/73)" e "sono soggetti a tale principio di preminenza tutti gli organi dell'amministrazione, compresi quelli degli enti territoriali, nei confronti dei quali i singoli sono pertanto legittimati a far valere tale disposizione comunitaria (sentenza 22 giugno 1989, causa 103/88)".
Con la sentenza 13.1.2004 n. C-453/00, la Corte ha mitigato il principio della inapplicabilità di qualsiasi disposizione interna agli Stati membri che risulti in contrasto con le norme comunitarie, pur confermando che "una norma di diritto comunitario interpretata dalla Corte di giustizia deve essere applicata da un organo amministrativo nell'ambito delle sue competenze anche a rapporti giuridici sorti e costituiti prima del momento in cui è sopravvenuta la sentenza in cui la Corte si pronuncia sulla richiesta di interpretazione. La Corte ha aggiunto, infatti che "la certezza del diritto è inclusa tra i principi generali riconosciuti nel diritto comunitario. Il carattere definitivo di una decisione amministrativa, acquisito alla scadenza di termini ragionevoli di ricorso o in seguito all'esaurimento dei mezzi di tutela giurisdizionale, contribuisce a tale certezza e da ciò deriva che il diritto comunitario non esige che un organo amministrativo sia, in linea di principio, obbligato a riesaminare una decisione amministrativa che ha acquisito tale carattere definitivo". Tuttavia, nella fattispecie ha rilevato che "in primo luogo, il diritto nazionale riconosce all'organo amministrativo la possibilità di ritornare sulla decisione in discussione nella causa principale, divenuta definitiva. In secondo luogo, tale decisione ha acquisito il suo carattere definitivo solo in seguito alla sentenza di un giudice nazionale le cui decisioni non sono suscettibili di un ricorso giurisdizionale. In terzo luogo, tale sentenza era fondata su un'interpretazione del diritto comunitario che, alla luce di una sentenza successiva della Corte, si rivelava errata ed era stata adottata senza che la Corte stessa fosse adita in via pregiudiziale, alle condizioni previste all'art. 234, n. 3, CE. In quarto luogo, l'interessata si è rivolta all'organo amministrativo immediatamente dopo essere stata informata di tale sentenza della Corte. In tali circostanze, l'organo amministrativo interessato è tenuto, in applicazione del principio di cooperazione derivante dall'art. 10 CE, a riesaminare tale decisione al fine di tener conto dell'interpretazione della disposizione pertinente di diritto comunitario nel frattempo accolta dalla Corte. Il detto organo dovrà stabilire in funzione dei risultati di tale esame se sia tenuto a ritornare, senza ledere gli interessi di terzi, sulla decisione in questione".
Nella sentenza 12.2.2008 n. C-2/06, la Corte ha confermato la linea interpretativa della sentenza 13.1.2004 n. C-453/00, concludendo nel senso che "in circostanze particolari, un organo amministrativo nazionale può essere tenuto - in applicazione del principio di cooperazione derivante dall'art. 10 CE (�«Gli Stati membri adottano tutte le misure di carattere generale e particolare atte ad assicurare l'esecuzione degli obblighi derivanti dal presente trattato ovvero determinati dagli atti delle istituzioni della Comunità. ..."- a riesaminare una decisione amministrativa divenuta definitiva in seguito all'esaurimento dei rimedi giurisdizionali interni, al fine di tener conto dell'interpretazione della disposizione pertinente di diritto comunitario nel frattempo accolta dalla Corte".
B)Il Consiglio di Stato, con sentenza n. 918/1998, ha statuito che il contrasto tra la normativa nazionale o regionale e l'ordinamento comunitario andava risolto con la disapplicazione della disciplina interna e la conseguente invalidità degli eventuali atti applicativi; all'obbligo di disapplicazione erano giuridicamente tenuti tutti i soggetti competenti nel nostro ordinamento a dare esecuzione alle leggi, tanto se dotati di poteri di dichiarazione del diritto, come gli organi giurisdizionali, quanto se privi di tali poteri, come gli organi amministrativi (Corte Cost. n. 389/1989).
Successivamente, però, ha mutato indirizzo, con sentenza n. 2566/2005, (nello stesso senso la sentenza n. 1023/2006) secondo cui il contrasto di un atto amministrativo con una disposizione comunitaria implica un vizio di illegittimità dell'atto interno (e non di nullità dello stesso), il quale comporta, alla stregua degli ordinari canoni di valutazione della patologia dell'atto amministrativo, l'annullabilità di quest'ultimo, che può conseguirsi solo attraverso la sua impugnazione dinanzi al giudice amministrativo ovvero attraverso l'esercizio degli ordinari poteri di autotutela, onde in assenza dell'adozione di tali strumenti, l'atto medesimo non può essere considerato tamquam non esset e, quindi, disapplicato dall'Autorità amministrativa, ma esplica i suoi effetti, salva, eventualmente, la responsabilità di chi lo abbia posto in essere.

Da: EG 23/04/2015 00:56:21
A me pare ineccepibile. Il sindacato sulla conformita' a Costituzione è accentrato, mentre quello di compatibilita' col diritto dell'Unione è un sindacato diffuso.
E non mi sembra possano esservi dubbi sull'annullabilita'.
I dubbi sorgono quando c'è di mezzo una norma attributiva del potere la cui eliminazione rende orfano l'atto derivato.

ATTENZIONE: ha pienamente ragione chi mi ha preceduta facendo presente che la giurisprudenza prevalente ritiene annullabile l'atto derivato da norma dichiarata incompatibile con la costituzione. La domanda è perché si ritenga , invece, nullo l' atto reso orfano da una dichiarazione di anticomunitarieta' della legge attributiva del potere. La dottrina haspesso rilevato questa strana cosa come un'asimmetria, che pare rendere più grave il vulnus arrecato al diritto dell'Unione rispetto alla ns Cost.

...però da cellulare faccio fatica ad articolare ragionamenti: abbiate pazienza!

In sintesi, la teria cd "mediana" cui ho prima accennato è sorta proprio x mediare su detta assimetria, tenendo conto che è intanto intervenuto l'art. 21 septies della 241 per cui - ferma restando la GENERALE sanzione dell'annullabilita'- qs nullità è assurta x diritto positivo a fattispecie giuridicamente rilevante (il che la differenzia dall'ipotesi dell'inesistenza). E dunque - pur considerando che prima o poi si puo' consolidare anche l'atto nullo - perché mai qs diversità di trattamento rispetto alle due ipotesi di illegittimita' sopravvenuta? ...sempre con riferimento alla "rottamazione" della norma attributiva del potere.

Da: Zzzzzz..... 23/04/2015 00:58:11
Zzzzzz.....

Da: EG 23/04/2015 01:14:55
Buon sonno, caro Zzzzzzz, e scusaci se lo abbiamo disturbato

Da: Uolter... 23/04/2015 07:38:48
Il riferimento era infatti errato :-)

sentenza 4624/2014 (pure io scrivevo dal cellulare ed a quell'ora mi si incrociavano gli occhi)

Ciao

U.

Da: Mah 23/04/2015 07:54:51
Nessuno ha paura, più che del commerciale, del diritto cinese di Rossi? Ahah una bella traccia selettiva! :)

Da: Funzionario operativo 23/04/2015 08:56:54
Cone fate a sviscerare così beve le questioni ed avere si tanta tracotanza lessicale???
Io mi sento un fallito quando leggo le vostre elucubrazioni. Posso chiedervi cge lavoro fate?

Da: xfunzionario operativo 23/04/2015 09:18:07
copia e incolla dai VERI giuristi che pubblicano i commenti alle sentenze sui siti web o riviste giuridiche. sta tranquillo che i geni del diritto non perdono sicuramente tempo a cazzeggiare su questo sito ;-)

Da: funzionario comunale 23/04/2015 09:20:19
chi presenta domanda al consiglio di stato? bastano 6 anni ex 8�° qualifica in comune?

Da: marco... 23/04/2015 09:25:13
per quattordici e per chi lo sa...
ma la partecipazione al convegno del 6 - 7 maggio presso tar lazio è aperta a tutti e anche ai funzionari pubblici?

Da: lindamerc 23/04/2015 10:16:39
Ma questo forum non ha un moderatore?
Il problema di questo forum, a mio parere, è che chiunque arriva, scrive, insulta, e nessuno può fare niente.
Riterrei che - a questo punto - con i tempi che stringono ed il concorso in atto, dobbiamo dare al forum un connotato diverso.
Ricordo il forum di aspiranti uditori e poi quello - importantissimo - che mi ha accompagnato durante gli orali. Dovremmo riuscire a creare qualcosa del genere.
C'è qualcuno seriamente interessato?
LM

Da: lindamerc 23/04/2015 10:16:40
Ma questo forum non ha un moderatore?
Il problema di questo forum, a mio parere, è che chiunque arriva, scrive, insulta, e nessuno può fare niente.
Riterrei che - a questo punto - con i tempi che stringono ed il concorso in atto, dobbiamo dare al forum un connotato diverso.
Ricordo il forum di aspiranti uditori e poi quello - importantissimo - che mi ha accompagnato durante gli orali. Dovremmo riuscire a creare qualcosa del genere.
C'è qualcuno seriamente interessato?
LM

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Da: Funzionario operativo	22/04/2015 11:57:47
Visto che da booogna sapete tutto, mi spiegate come Mai è stata soppressa la sezione della scuola superiore? Forse perché non contate più nulla e anche la gloriosa Spisa che un tempo formava consiglieri del TAR e di stato negli ultimi 10-12 anni è sprofondata e non forma nemmeno impiegati fi sesto livello?

Da: x DaBologna	22/04/2015 12:23:23
Caro genio della lampada, non ho mai messo in discussione sul piano della legittimità la nomina di questo prof. ordinario ma, molto più banalmente, ho solo espresso la totale assenza di conformità dell'area di insegnamento, di cui il medesimo è espressione, rispetto alla tradizione ed alla prassi delle tracce privatistiche da te stesso invocate.

Da: x x TUTTI da newsss	22/04/2015 12:47:12
carissimoooo, puoi dir ciò che vuoi ma è bene notiziare anche la stampa della violazione effettuata

Da: 555	22/04/2015 12:51:11
Secondo me, invece, nel caso di nomina di un ordinario di diritto commerciale, rebus sic stantibus, vi sarebbe proprio un problema di legittimità. Tra l'altro, tra le varie impugnazioni possibili vi sarebbe anche quella da parte di altri ordinari di diritto commerciale esclusi dalla selezione in base ai criteri indicati nell'avviso. Comunque, la situazione peggiore sarebbe l'annullamento della commissione dopo lo svolgimento degli scritti, naturalmente dal punto di vista degli idonei, mentre per tutti gli altri, in fondo, si tratterebbe di una seconda possibilità ;-)

Da: quante pagine	22/04/2015 13:21:03
Solo 555 si è cimentato in un'esercitazione teorica... Io direi invece che - anche qualora Castellano non fosse professore di diritto privato - noi concorrenti non potremmo impugnare, poiché il bando richiede la presenza di due professori tout court. Dubito anche che possano impugnare i professori non sorteggiati (dipende dal riconoscimento di un'eventuale remunerazione al commissario), dal momento che non so quanti professori sarebbero rimasti una volta escluso il Castellano, con le conseguenti implicazioni sul piano delle chances. Se qualcuno vuole partecipare al dibattito, esclusivamente ai fini di studio, sarebbe un'occasione di scambio utile.

Da: Gelsomina.	22/04/2015 13:38:40
Concordo con quante pagine. Peraltro preferisco un prof di commerciale ad uno di civile. Ci evitiamo un tema astratto (che so, sulla causa), o, peggio, sul diritto di famiglia o la proprieta', per un tema più concreto, magari su un contratto. Commerciale non è solo societario! Tra l'altro una traccia di qualche tempo fa se non sbaglio era sulla garanzia a prima richiesta. Commerciale o civile? Le due materie sono 'overlapping', e un prof di commerciale che di rispetti, ne sa di civile.

Da: 555	22/04/2015 14:40:26
Il problema non sono i professori non sorteggiati, ma quelli cui l'avviso pubblicato ha impedito di presentare la domanda, in quanto ordinari di diritto commerciale e non di civile. In sostanza, hanno avviato una procedura selettiva indicando determinati requisiti, poi hanno scelto un soggetto in possesso di requisiti diversi. Fermo restando che al momento il mio è un discorso puramente teorico e mi auguro che lo resti, perché un'illegittimità così plateale già in fase di nomina dei commissari sarebbe davvero scorraggiante, oltre che preoccupante.

Da: in questo	22/04/2015 14:51:27
concorso le tracce sono state quasi sempre "astratte", perché impongono una ricostruzione del sistema.

Da: quattrocodici	22/04/2015 16:14:52
Segnalo che nei giorni 6 e 7 maggio, presso il Tar Lazio, si terrà un convegno sulle società pubbliche. Cordialità

Da: EG x quattrocodici	22/04/2015 16:30:39
Grazie per la segnalazione, anche se non potrò seguirlo! Sono andata a vedere il programma, e direi che risponda assai bene ai dubbi che sono stati esposti sulla pertinenza del diritto societario all'amministrativo. :-)

Da: ma cosa	22/04/2015 16:42:05
c'entra? i dubbi non riguardano la pertinenza del diritto societario al diritto amministrativo. Una traccia di diritto amministrativo sui soggetti pubblici ci sta tutta. Il punto e' una traccia di diritto societario nella prova di diritto privato. Considerato che un questa discussione sembra ci siano una serie di Carnelutti, totalmente indifferenti a qualsiasi argomento giuridico, speriamo esca una traccia in materia di fusioni societarie e delibere assembleari, con qualche breve cenno sulla natura delle azioni nelle s.p.a.

Da: Cappa	22/04/2015 17:34:57
Non credo che la presenza del prof. in questione implichi per forza l'assegnazione di una traccia di commerciale: perché esporsi a simili critiche? Più probabilmente, a mio parere, la traccia riguarderà il diritto civile classico, e verrà elaborata dalla commissione nel suo complesso che, anche facendo riferimento ai consiglieri, non può certo dirsi digiuna di civile. Non credo in una commissione messa lì a far dispetti (... e non credo neanche nella folta presenza di moderni Carnelutti). Resta il fatto che avrei preferito un civilista puro a correggere il tema di civile, anche perché un tema da 40 è un tema che deve essere fatto BENISSIMO, non semplicemente un tema che prende la sufficienza: il giudizio che assegna il voto di 40 è un giudizio che richiede una notevole preparazione anche in chi lo esprime, non soltanto in chi lo riceve. Sotto questo profilo, maggiori garanzie avrebbero dovuto essere date. Ma le mie preferenze, ovviamente, lasciano il tempo che trovano. Ritengo che qualche fondamento le perplessità espresse in questo forum circa l'illegittimità della nomina possano averlo ... però mi astengo dal dare un giudizio, non avendo letto l'avviso.

Da: quattrocodici	22/04/2015 18:09:49
Un saluto affettuoso a tutti i frequentatori di questo spazio dedicato al diritto amministrativo. Tengo a precisare che le segnalazioni da me effettuate non riguardano "la schermaglia" in corso:). Sottopongo all'attenzione dei forumisti anche il convegno sull'abuso del processo amministrativo, che si terrà a Roma il 28 maggio 2015, presso l'Auditorium di Via Veneto e quello organizzato dall'Univerità Cattolica per il 27 maggio, dal titolo "Dalla giustizia amministrativa al diritto processuale amministrativo". Spero vivamente che i video, con gli interventi degli illustri relatori, come spesso accade, siano inseriti e rintracciabili in internet. Grazie per i "richiami" giurisprudenziali già riportati in questo forum. Li ho molto apprezzati. Un abbraccio affettuoso ed un vivo in bocca al lupo ad EG. quattrocodici+1

Da: aspirante referendario (il primo)	22/04/2015 19:48:20
Come è noto, l'Autorità amministrativa, dinanzi al principio di legalità costituzionale, non ha un potere di sindacato costituzionale in via incidentale, nonostante l'autorevole e suggestiva tesi di un Autore, che affermava in capo alle Amministrazioni il dovere di disapplicazione di una legge ritenuta palesemente illegittima. Tale dottrina, tuttavia, non ha trovato seguito nelle evoluzioni del sistema di giustizia costituzionale; coloro che esercitano le funzioni amministrative hanno, infatti, l'obbligo di applicare le leggi (anche se ritenute illegittime), in ossequio al principio di legalità, visto che l'ulteriore dimensione della legalità costituzionale ha il proprio presidio naturale nella competenza (esclusiva) della Corte costituzionale. Soltanto quando la Pubblica amministrazione assiste alla sopravvenienza di una dichiarazione di incostituzionalità di una norma sulla base della quale abbia in precedenza adottato un atto amministrativo, vi potrebbe essere una valutazione da parte dell'amministrazione procedente dell'impatto della pronuncia costituzionale sull'atto amministrativo ai fini dell'esercizio dei poteri di autotutela. Pertanto, nella ricostruzione della giurisprudenza amministrativa, un atto emanato sulla base di una norma (successivamente) dichiarata illegittima è qualificabile come viziato in via derivata (o sopravvenuta) e quindi riconducibile al regime processuale dell'annullabilità, dovendo, invece, certamente escludersi il regime della inesistenza e quindi la logica della rimozione ipso iure dell'atto stesso. Non può negarsi, però, come nel periodo precedente alla dichiarazione di incostituzionalità l'atto risulti conforme alla norma (non ancora dichiarata incostituzionale) e quindi legittimo, dovendo così essere il ricorrente (o in via diretta, come nel caso di specie, lo Stato o e Regioni) a provocare l'incostituzionalità della norma e quindi l'illegittimità dell'atto in via derivata, attraverso una impugnazione per motivi di incostituzionalità. Con la conseguenza che, se nel periodo precedente alla dichiarazione di incostituzionalità l'atto risulti conforme alla norma e quindi, legittimo, nessun presupposto per il risarcimento del danno richiesto può riconoscersi. Peraltro, giova osservare che una responsabilità dello Stato "legislatore" è stata riconosciuta soltanto per violazione del diritto comunitario, per la prima volta in via giurisprudenziale con la sentenza 19 novembre 1991, pronunciata a definizione del celebre caso Francovich (Cause riunite C-6/90 e C-9/90, in Racc. p. I-5357): la fattispecie concerneva il mancato recepimento della direttiva 80/97/CEE, che imponeva agli Stati membri la predisposizione di un meccanismo di tutela volto a garantire la liquidazione dei salari dei lavoratori in caso di insolvenza del datore

Da: EG	22/04/2015 21:20:16
Ineccepibile. Anche se, nel caso in cui la norma anticostituzionale fosse quella attributiva - e non solo regolatrice - del potere, è interessante la tesi che opina x la nullità dell'atto a valle . Perche' non preclude - a differenza della tesi dell'inesistenza- il consolidamento dell'atto e fa però salvo il principio della gradazione delle invalidità in base al vulnus arrecato all'ordinamento. Temo però che sia minoritaria...

Da: Uolter..	22/04/2015 22:31:07
Atto emanato sulla base di legge dichiarata incostituzionale è annullabile anche per Consiglio di Stato sez. VI sentenza 4264/2014 U.

Da: EG	22/04/2015 23:13:06
Per favore, Uolter, potresti controllare il riferimento? Grazie!

Da: aspirante referendario (il primo)	23/04/2015 00:04:52
La Sezione giurisdizionale della Corte dei conti per la Sardegna, con la sentenza n. 303/2011, ha ravvisato nella fattispecie esaminata una manifesta violazione degli obblighi di servizio per il mancato esercizio dell'autotutela da parte della pubblica amministrazione, con conseguente danno erariale posto a carico del funzionario responsabile. Nella sentenza della Sezione sarda della Corte dei conti viene posto in evidenza che la disposizione regionale, la quale secondo il convenuto poneva limiti numerici ostativi al rilascio dell'autorizzazione all'apertura di una nuova agenzia di viaggi, veniva comunque a contrastare con la normativa europea. Sul punto, si pone il problema relativo all'eventuale obbligo della p.a. di disapplicare tale disposizione, in ossequio alla norma comunitaria. A)Si premette che, secondo la Corte di giustizia, in linea di principio, le norme comunitarie vanno comunque applicate, anche in presenza di difformi norme interne. Infatti, i giudici nazionali e gli organi dell'amministrazione hanno l'obbligo di applicare integralmente il diritto dell'Unione e di tutelare i diritti che quest'ultimo attribuisce ai singoli, disapplicando, se necessario, qualsiasi contraria disposizione del diritto interno (sentenze 22.3.1989 C-103/88, 5.3.96 C-46/93, 11.1.2007 C 208/05). In particolare, nella sentenza della Corte di giustizia 29.4.1999 n. C-224/97, è stato affrontato il problema "se vada disapplicato un divieto posto anteriormente all'adesione di uno Stato membro all'Unione europea non attraverso una norma generale ed astratta, ma attraverso un provvedimento amministrativo individuale e concreto divenuto definitivo, che sia in contrasto con la libera prestazione dei servizi, " ed è stata statuita la disapplicazione di tale divieto "poiché le norme del Trattato CE sono direttamente efficaci nell'ordinamento giuridico di ciascuno Stato membro e il diritto comunitario prevale sul diritto nazionale, e quindi, ogni disposizione contraria di diritto interno diviene inapplicabile (v. sentenza 4 aprile 1974, causa 177/73)" e "sono soggetti a tale principio di preminenza tutti gli organi dell'amministrazione, compresi quelli degli enti territoriali, nei confronti dei quali i singoli sono pertanto legittimati a far valere tale disposizione comunitaria (sentenza 22 giugno 1989, causa 103/88)". Con la sentenza 13.1.2004 n. C-453/00, la Corte ha mitigato il principio della inapplicabilità di qualsiasi disposizione interna agli Stati membri che risulti in contrasto con le norme comunitarie, pur confermando che "una norma di diritto comunitario interpretata dalla Corte di giustizia deve essere applicata da un organo amministrativo nell'ambito delle sue competenze anche a rapporti giuridici sorti e costituiti prima del momento in cui è sopravvenuta la sentenza in cui la Corte si pronuncia sulla richiesta di interpretazione. La Corte ha aggiunto, infatti che "la certezza del diritto è inclusa tra i principi generali riconosciuti nel diritto comunitario. Il carattere definitivo di una decisione amministrativa, acquisito alla scadenza di termini ragionevoli di ricorso o in seguito all'esaurimento dei mezzi di tutela giurisdizionale, contribuisce a tale certezza e da ciò deriva che il diritto comunitario non esige che un organo amministrativo sia, in linea di principio, obbligato a riesaminare una decisione amministrativa che ha acquisito tale carattere definitivo". Tuttavia, nella fattispecie ha rilevato che "in primo luogo, il diritto nazionale riconosce all'organo amministrativo la possibilità di ritornare sulla decisione in discussione nella causa principale, divenuta definitiva. In secondo luogo, tale decisione ha acquisito il suo carattere definitivo solo in seguito alla sentenza di un giudice nazionale le cui decisioni non sono suscettibili di un ricorso giurisdizionale. In terzo luogo, tale sentenza era fondata su un'interpretazione del diritto comunitario che, alla luce di una sentenza successiva della Corte, si rivelava errata ed era stata adottata senza che la Corte stessa fosse adita in via pregiudiziale, alle condizioni previste all'art. 234, n. 3, CE. In quarto luogo, l'interessata si è rivolta all'organo amministrativo immediatamente dopo essere stata informata di tale sentenza della Corte. In tali circostanze, l'organo amministrativo interessato è tenuto, in applicazione del principio di cooperazione derivante dall'art. 10 CE, a riesaminare tale decisione al fine di tener conto dell'interpretazione della disposizione pertinente di diritto comunitario nel frattempo accolta dalla Corte. Il detto organo dovrà stabilire in funzione dei risultati di tale esame se sia tenuto a ritornare, senza ledere gli interessi di terzi, sulla decisione in questione". Nella sentenza 12.2.2008 n. C-2/06, la Corte ha confermato la linea interpretativa della sentenza 13.1.2004 n. C-453/00, concludendo nel senso che "in circostanze particolari, un organo amministrativo nazionale può essere tenuto - in applicazione del principio di cooperazione derivante dall'art. 10 CE (�«Gli Stati membri adottano tutte le misure di carattere generale e particolare atte ad assicurare l'esecuzione degli obblighi derivanti dal presente trattato ovvero determinati dagli atti delle istituzioni della Comunità. ..."- a riesaminare una decisione amministrativa divenuta definitiva in seguito all'esaurimento dei rimedi giurisdizionali interni, al fine di tener conto dell'interpretazione della disposizione pertinente di diritto comunitario nel frattempo accolta dalla Corte". B)Il Consiglio di Stato, con sentenza n. 918/1998, ha statuito che il contrasto tra la normativa nazionale o regionale e l'ordinamento comunitario andava risolto con la disapplicazione della disciplina interna e la conseguente invalidità degli eventuali atti applicativi; all'obbligo di disapplicazione erano giuridicamente tenuti tutti i soggetti competenti nel nostro ordinamento a dare esecuzione alle leggi, tanto se dotati di poteri di dichiarazione del diritto, come gli organi giurisdizionali, quanto se privi di tali poteri, come gli organi amministrativi (Corte Cost. n. 389/1989). Successivamente, però, ha mutato indirizzo, con sentenza n. 2566/2005, (nello stesso senso la sentenza n. 1023/2006) secondo cui il contrasto di un atto amministrativo con una disposizione comunitaria implica un vizio di illegittimità dell'atto interno (e non di nullità dello stesso), il quale comporta, alla stregua degli ordinari canoni di valutazione della patologia dell'atto amministrativo, l'annullabilità di quest'ultimo, che può conseguirsi solo attraverso la sua impugnazione dinanzi al giudice amministrativo ovvero attraverso l'esercizio degli ordinari poteri di autotutela, onde in assenza dell'adozione di tali strumenti, l'atto medesimo non può essere considerato tamquam non esset e, quindi, disapplicato dall'Autorità amministrativa, ma esplica i suoi effetti, salva, eventualmente, la responsabilità di chi lo abbia posto in essere.

Da: EG	23/04/2015 00:56:21
A me pare ineccepibile. Il sindacato sulla conformita' a Costituzione è accentrato, mentre quello di compatibilita' col diritto dell'Unione è un sindacato diffuso. E non mi sembra possano esservi dubbi sull'annullabilita'. I dubbi sorgono quando c'è di mezzo una norma attributiva del potere la cui eliminazione rende orfano l'atto derivato. ATTENZIONE: ha pienamente ragione chi mi ha preceduta facendo presente che la giurisprudenza prevalente ritiene annullabile l'atto derivato da norma dichiarata incompatibile con la costituzione. La domanda è perché si ritenga , invece, nullo l' atto reso orfano da una dichiarazione di anticomunitarieta' della legge attributiva del potere. La dottrina haspesso rilevato questa strana cosa come un'asimmetria, che pare rendere più grave il vulnus arrecato al diritto dell'Unione rispetto alla ns Cost. ...però da cellulare faccio fatica ad articolare ragionamenti: abbiate pazienza! In sintesi, la teria cd "mediana" cui ho prima accennato è sorta proprio x mediare su detta assimetria, tenendo conto che è intanto intervenuto l'art. 21 septies della 241 per cui - ferma restando la GENERALE sanzione dell'annullabilita'- qs nullità è assurta x diritto positivo a fattispecie giuridicamente rilevante (il che la differenzia dall'ipotesi dell'inesistenza). E dunque - pur considerando che prima o poi si puo' consolidare anche l'atto nullo - perché mai qs diversità di trattamento rispetto alle due ipotesi di illegittimita' sopravvenuta? ...sempre con riferimento alla "rottamazione" della norma attributiva del potere.

Da: EG	23/04/2015 01:14:55
Buon sonno, caro Zzzzzzz, e scusaci se lo abbiamo disturbato

Da: Uolter...	23/04/2015 07:38:48
Il riferimento era infatti errato :-) sentenza 4624/2014 (pure io scrivevo dal cellulare ed a quell'ora mi si incrociavano gli occhi) Ciao U.

Da: Mah	23/04/2015 07:54:51
Nessuno ha paura, più che del commerciale, del diritto cinese di Rossi? Ahah una bella traccia selettiva! :)

Da: Funzionario operativo	23/04/2015 08:56:54
Cone fate a sviscerare così beve le questioni ed avere si tanta tracotanza lessicale??? Io mi sento un fallito quando leggo le vostre elucubrazioni. Posso chiedervi cge lavoro fate?

Da: xfunzionario operativo	23/04/2015 09:18:07
copia e incolla dai VERI giuristi che pubblicano i commenti alle sentenze sui siti web o riviste giuridiche. sta tranquillo che i geni del diritto non perdono sicuramente tempo a cazzeggiare su questo sito ;-)

Da: funzionario comunale	23/04/2015 09:20:19
chi presenta domanda al consiglio di stato? bastano 6 anni ex 8�° qualifica in comune?

Da: marco...	23/04/2015 09:25:13
per quattordici e per chi lo sa... ma la partecipazione al convegno del 6 - 7 maggio presso tar lazio è aperta a tutti e anche ai funzionari pubblici?

Da: lindamerc	23/04/2015 10:16:39
Ma questo forum non ha un moderatore? Il problema di questo forum, a mio parere, è che chiunque arriva, scrive, insulta, e nessuno può fare niente. Riterrei che - a questo punto - con i tempi che stringono ed il concorso in atto, dobbiamo dare al forum un connotato diverso. Ricordo il forum di aspiranti uditori e poi quello - importantissimo - che mi ha accompagnato durante gli orali. Dovremmo riuscire a creare qualcosa del genere. C'è qualcuno seriamente interessato? LM

Da: lindamerc	23/04/2015 10:16:40
Ma questo forum non ha un moderatore? Il problema di questo forum, a mio parere, è che chiunque arriva, scrive, insulta, e nessuno può fare niente. Riterrei che - a questo punto - con i tempi che stringono ed il concorso in atto, dobbiamo dare al forum un connotato diverso. Ricordo il forum di aspiranti uditori e poi quello - importantissimo - che mi ha accompagnato durante gli orali. Dovremmo riuscire a creare qualcosa del genere. C'è qualcuno seriamente interessato? LM