Mininterno.net FORUM - Preparazione al concorso referendario TAR

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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: Uolter... x "cara EG" 15/04/2015 14:04:34
Ne hai di tempo da perdere. ..
Ricordo bene quando EG ha scritto che non ha mai perso un ricorso davanti al TAR.
Se anche avesse fatto la "sborona" e ci avesse raccontato una frottola, ma chi se ne frega!
Gli interventi di EG sono stimolanti ed incoraggianti, è comunque una presenza importante per questo forum.
Piuttosto non capisco da dove derivi il tuo astio verso di lei, che addirittura ti porta a cercare provvedimenti che smentiscano le sue affermazioni.
Ma smettiamola di fare i bambini...

U.

Da: cara EG 15/04/2015 14:32:02
non mi risultano pronunce di merito.
probabilmente la tua amministrazione avrà fatto autotutela (in un caso mi sembra addirittura doverosa, stante l'omesso invio della comunicazione di avvio del procedimento) o avrà trovato una soluzione extragiudiziale della controversia, come peraltro sembra trasparire da una delle ordinanze di accoglimento della sospensiva.
credo che la mia ricostruzione non sia molto lontana dalla verità, atteso che uno dei due giudizi è stato definito con pronuncia di improcedibilità, in seguito alla rinuncia al ricorso.

permettimi però alcune brevi notazioni:
1) non c'è nulla di male nel perdere le cause, chi esercita la professione sa che è fisiologico;
2) vantarsi di non aver mai perso - soprattutto quando non è vero - ti rende antipatica;
3) il dovere di verità per un aspirante magistrato è sacro;
4) la tua linea di difesa (ti risultano pronunce di merito) francamente fa sorridere, chi fa la professione sa che molte volte è assai più importante la sospensiva del merito.

Da: Ciaodame 15/04/2015 14:33:52
Sono d accordo con e g, la rimettente ha tentato una strada interessante, anche se mi sento di aderire con più enfasi alla decisione della plenaria.

Da: da cara EG X uolter 15/04/2015 14:35:12
1) non ho tutto questo tempo, in realtà.
ma mi è bastato fare una rapida ricerca sul sito della giustizia amministrativa.

2) a me frega.
e penso di non essere il solo.
un aspirante magistrato ha il sacro dovere di dire la verità.
sempre.
anche al di fuori delle aule di tribunale.

non ho astio alcuno nei confronti di EG.
mi sembrava però doveroso riferire quanto ho scoperto.

Da: Ciaodame 15/04/2015 14:43:53
Scusa uolter figurati, pensala come ti pare, però (e sono terzo, non so chi sia eg né chi sia tu) a me pare che
a) non conosci i magistrati, soprattutto quelli amministrativi, che spesso e volentieri piegano la realtà al loro volere, essendo molto più politicizzati degli altri. Quindi credere che non dicano bugie è un po' ingenuo. Poi più che bugia quella di eg sembrava una frase enfatica, da prendere per quella che è (il concetto resta, anche ne avesse perse 10 su 100)
b) il cautelare non accerta un bel nulla, ergo non c è stata alcuna declaratoria di illegittimità di atti, il che per un'amministrazione non è
affatto male, sotto molteplici profili che non ti sto a spiegare perché certamente ci arrivi da solo, anche se fai l avvocato esterno
quindi la difesa di e g non fa sorridere, ma è molto più tecnica di quanto credi

Da: Uolter... x ciaodame 15/04/2015 14:54:11
??
Forse volevi riferirti a qualche altro forumista??
Forse a "cara EG"....

U.

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Da: Ciaodame 15/04/2015 15:02:08
Ah si! Grazie!

Da: da cara EG X ciaodame 15/04/2015 15:05:36
1) io non credo affatto che i magistrati amministrativi siano dei santi e che non dicano bugie. però posso auspicare che possa esserci un minimo cambiamento? me lo concedi?
2) manchi di onestà intellettuale. le sospensive motivate sul fumus costituiscono mera anticipazione delle sentenze di merito.

Da: EG 15/04/2015 15:30:46
Scusate (a proposito, grazie a Uolter!), ma il senso di quel mio intervento era diverso, perché mirava ad inquadrare la eventuale fase di contenzioso quale segmento di un rapporto che deve essere preferibilmente risolto al di fuori del processo, un incidente di percorso dal quale credo sia auspicabile che la PA tragga l'indicazione per definire la vicenda in via amministrativa e non giudiziale .
Ci sono dei casi in cui non si può mediare tra gli interessi in gioco, ma questo non toglie che il provvedimento possa essere afflitto da una qualche patologia che renda saggio rieditare il potere, pur confermandone il contenuto (così nella prima delle vicende riportate). In altri casi (v. la seconda ordinanza ) l'incidente di percorso deve servire a rimeditare il provvedimento proprio nel suo contenuto, trovando il punto di bilanciamento degli interessi contrapposti. In entrambi i casi, il ricorso non è stato deciso nel merito perché rinunciato.

Confermo che non ho mai subito una sentenza negativa, ma non perché sia o pensi di essere un bravo avvocato: è come funzionario pubblico che cerco di essere ligia ad una visione più regolatrice che conflittuale dei rapporti con i cittadini. E la riduzione del contenzioso, come vi dicevo, è la mission che tutte le mie amministrazioni mi hanno assegnato. C'è un nucleo indefettibile di ricorsi che vanno coltivati perché non c'è mediazione possibile tra gli interessi contrapposti, ma per tutti gli altri casi arrivare alla sentenza è il segno che - passatemelo per brevità - non si è ben interpretato il ruolo assegnato dall'art. 97 .
Così, almeno, la vedo io.

Comunque, "Cara EG" ha ragione: una sospensiva a cagione del fumus è una mannaia! Eppure, aggiungo sperando di non tediarvi, quelle due vicende ormai antiche sono servite a riflettere sull'esercizio dei poteri di supremazia solo quando ai dirigenti firmatari dei due infimi atti ho rappresentato le responsabilità risarcitorie delle illegittime interferenze con attività economiche private. Sono passati da allora un po' di anni e queste nozioni sono ormai condivise: per fortuna (secondo me).

Da: Ciaodame 15/04/2015 15:45:39
Appunto, cara.. a quei due dirigenti firmatari di infimi atti nessuno potrà mai fare niente proprio perché l'accertamento della illegittimità non c è stato.. col cautelare ci facciamo carta da regalo.. non mi fate spiegare l'ovvio, dai...

Da: plenarie 15/04/2015 16:04:20
Aiuto, qualcuno mi aiuta con le plenarie? Dove le monitorate in modo organico? Solo su giustizia?

Da: in generale 15/04/2015 16:08:48
Credo che la modestia sia un'ottima, e purtroppo rara, qualità.

Da: Cappa 15/04/2015 17:17:47
x EG: perché ipotizzi che si stia profilando novembre? Tuoi calcoli in relazione alla data di nomina della commissione (venerdì 17 aprile sta simpatico anche a me ... è la data di nascita di mio padre :)) o informazioni qualificate?

Da: Dynamic 15/04/2015 18:33:04
Concordo con "in generale", inoltre mi risulta difficile inquadrare la strategia di EG in un'ottica di deflazione del contenzioso giurisdizionale. Delle due l'una: o il funzionario non ha raggiunto l'obiettivo di definire la controversia in sede amministrativa, o in fase giudiziale il legale rappresentante dell'ente giunge a una declaratoria di cessata materia del contendere. Al riguardo, però, penso che chiunque, una volta "trascinato" in giudizio miri alla vittoria nel merito.

Da: Per plenarie 16/04/2015 09:25:04
Mi sto organizzando da poco per lo studio quindi prendi le mie indicazioni con prudenza... Ho visto che su giustizia puoi monitorare in tempo pressoché reale ma sto prendendo l'abitudine di dare un'occhiata al sito ildirittoamministrativo.it. Nella sezione giustizia amministrativa c'è una selezione interessante di pronunce con note. Anche i loro articoli mi sembrano piuttosto ben fatti.
Pur rispettando la libertà di espressione, mi permetto di dire che questo forum dovrebbe servire per un confronto ed un aiuto nello studio e per trasmettersi qualche novità di utilità concorsuale,diciamo così... Se no che senso ha? Di piazze virtuali in cui ognuno racconta i fatti propri o dice la sua su tutto lo scibile c'è n'è sono già abbastanza, no? Sperando di non urtare la suscettibilità di alcuno, auguro buono studio a tutti! Teresa

Da: Bastapococheccevó 16/04/2015 11:51:24
Si sa nulla sulle date degli scritti?
Quanto alle prove ho sempre pensato che a differenza del concorso a magistrato ordinario questo fosse ispirato a una maggiore pragmaticità... Secondo me viene dato il giusto rilievo alla capacità di sintesi e di inquadrare subito il nocciolo della questione... Mi sbaglio? Agli scritti per magistrato ordinario si pretende il trattato!

Da: entità 16/04/2015 13:11:19
In passato, si è scritto che per magistratura ordinaria bastano 4/5 facciate, mentre per il tar occorrono compiti completi. A proposito, c'è qualcuno che ha ottenuto una sufficienza in qualche scritto che può darci indicazioni quantitative? Che dicono ai corsi?

Da: Dynamic 16/04/2015 14:09:30
... Più sai più scrivi

Da: x entità 16/04/2015 14:39:40
io presi 40 alla sentenza, circa 18 pagine

Da: x 40 alla sentenza 16/04/2015 17:46:22
Negli altri avevi scritto meno?

Da: Raccomandat 16/04/2015 17:49:08
Vi è' tornata la ricevuta?

Da: plenarie 16/04/2015 18:38:43
Grazie mille, guarderò anche lì!!
Buono studio

Da: Uolter...il ricevitore 16/04/2015 21:29:50
Oggi ho avuto la ricevuta di ritorno.
Spedizione 28 febbraio.
Sito poste diceva consegnata 9 marzo.
Su cartolina la data di ricezione è 30 marzo :-))

U.

Da: x entità 16/04/2015 23:26:59
Mi pare più o meno 15 o 16 pagine a tema, presi 35 a tutti e tre

Da: io 17/04/2015 07:26:08
con 8 pagine presi 38 alla prova pratica

Da: a beneficio di più ansiosi 17/04/2015 10:04:52
Raccomandata spedita il 2 marzo, ricevuta il 3 aprile.
Ieri arrivato avviso di ricevimento.

Da: 20 pagina... 17/04/2015 10:39:06
La sentenza?????? E magari era pure la sentenza Breve . Come si fa a scrivere 20 pagine in 8 ore??????????? Non hai letto nemmeno il titolo che già sapevo cosa scrivere ovviamente direttamente in bella??? Solo per ti copiare 20 pagine ci vogliono 7 ore!!!!!!!

Da: sempreAstudiare 17/04/2015 11:03:49
ma sbaglio o il Codice del processo amministrativo dice che le sentenze devono essere sintetiche??? e non mi pare di aver mai letto sentenze così lunghe! Sono del parere che se sai si capisce subito...e non è quante più pagine scrivi meglio è....

Da: x entit 17/04/2015 13:04:32
nella sentenza dell'ultimo concorso c'erano varie questioni da affrontare e così ho fatto, in realtà scrivo in maniera sintetica, certamente non mi sono dilungato.
poi 18 pagine su foglio protocollo, lasciando un po' di margine e scrivendo grande e comprensibile varranno forse 10 pagine di pc.
certo che le sentenze devono essere sintetiche ma devono anche essere motivate, mi sono limitato a quello, te lo posso assicurare e l'elaborato scorreva molto veloce.
comunque alla commissione è andata bene e devo dire che in effetti era il compito di cui ero più soddisfatto.
sui temi invece ero già sicuro che non sarei andato bene, a prescindere dal numero delle pagine, perché non avevo centrato l'argomento, ma mi ero un po' arrampicato (e infatti dilungato anche troppo).. ahimè

Da: Cappa 17/04/2015 13:06:19
Comunque non è facile farle brevi le sentenze: almeno le tracce che ho affrontato io impongono di valutare un sacco di aspetti ... direi che la brevità è un canone cui tendere, mentre la completezza è un must: in sede concorsuale meglio dilungarsi un po' troppo ma dire tutto quello che c'è da dire, piuttosto che essere giustamente sintetici col rischio di tralasciare elementi importanti.
Ovviamente la situazione ottimale è quella nella quale si riesce a trovare un equilibrio tra le due esigenze!

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Da: Uolter... x "cara EG"	15/04/2015 14:04:34
Ne hai di tempo da perdere. .. Ricordo bene quando EG ha scritto che non ha mai perso un ricorso davanti al TAR. Se anche avesse fatto la "sborona" e ci avesse raccontato una frottola, ma chi se ne frega! Gli interventi di EG sono stimolanti ed incoraggianti, è comunque una presenza importante per questo forum. Piuttosto non capisco da dove derivi il tuo astio verso di lei, che addirittura ti porta a cercare provvedimenti che smentiscano le sue affermazioni. Ma smettiamola di fare i bambini... U.

Da: cara EG	15/04/2015 14:32:02
non mi risultano pronunce di merito. probabilmente la tua amministrazione avrà fatto autotutela (in un caso mi sembra addirittura doverosa, stante l'omesso invio della comunicazione di avvio del procedimento) o avrà trovato una soluzione extragiudiziale della controversia, come peraltro sembra trasparire da una delle ordinanze di accoglimento della sospensiva. credo che la mia ricostruzione non sia molto lontana dalla verità, atteso che uno dei due giudizi è stato definito con pronuncia di improcedibilità, in seguito alla rinuncia al ricorso. permettimi però alcune brevi notazioni: 1) non c'è nulla di male nel perdere le cause, chi esercita la professione sa che è fisiologico; 2) vantarsi di non aver mai perso - soprattutto quando non è vero - ti rende antipatica; 3) il dovere di verità per un aspirante magistrato è sacro; 4) la tua linea di difesa (ti risultano pronunce di merito) francamente fa sorridere, chi fa la professione sa che molte volte è assai più importante la sospensiva del merito.

Da: Ciaodame	15/04/2015 14:33:52
Sono d accordo con e g, la rimettente ha tentato una strada interessante, anche se mi sento di aderire con più enfasi alla decisione della plenaria.

Da: da cara EG X uolter	15/04/2015 14:35:12
1) non ho tutto questo tempo, in realtà. ma mi è bastato fare una rapida ricerca sul sito della giustizia amministrativa. 2) a me frega. e penso di non essere il solo. un aspirante magistrato ha il sacro dovere di dire la verità. sempre. anche al di fuori delle aule di tribunale. non ho astio alcuno nei confronti di EG. mi sembrava però doveroso riferire quanto ho scoperto.

Da: Ciaodame	15/04/2015 14:43:53
Scusa uolter figurati, pensala come ti pare, però (e sono terzo, non so chi sia eg né chi sia tu) a me pare che a) non conosci i magistrati, soprattutto quelli amministrativi, che spesso e volentieri piegano la realtà al loro volere, essendo molto più politicizzati degli altri. Quindi credere che non dicano bugie è un po' ingenuo. Poi più che bugia quella di eg sembrava una frase enfatica, da prendere per quella che è (il concetto resta, anche ne avesse perse 10 su 100) b) il cautelare non accerta un bel nulla, ergo non c è stata alcuna declaratoria di illegittimità di atti, il che per un'amministrazione non è affatto male, sotto molteplici profili che non ti sto a spiegare perché certamente ci arrivi da solo, anche se fai l avvocato esterno quindi la difesa di e g non fa sorridere, ma è molto più tecnica di quanto credi

Da: Uolter... x ciaodame	15/04/2015 14:54:11
?? Forse volevi riferirti a qualche altro forumista?? Forse a "cara EG".... U.

Da: da cara EG X ciaodame	15/04/2015 15:05:36
1) io non credo affatto che i magistrati amministrativi siano dei santi e che non dicano bugie. però posso auspicare che possa esserci un minimo cambiamento? me lo concedi? 2) manchi di onestà intellettuale. le sospensive motivate sul fumus costituiscono mera anticipazione delle sentenze di merito.

Da: EG	15/04/2015 15:30:46
Scusate (a proposito, grazie a Uolter!), ma il senso di quel mio intervento era diverso, perché mirava ad inquadrare la eventuale fase di contenzioso quale segmento di un rapporto che deve essere preferibilmente risolto al di fuori del processo, un incidente di percorso dal quale credo sia auspicabile che la PA tragga l'indicazione per definire la vicenda in via amministrativa e non giudiziale . Ci sono dei casi in cui non si può mediare tra gli interessi in gioco, ma questo non toglie che il provvedimento possa essere afflitto da una qualche patologia che renda saggio rieditare il potere, pur confermandone il contenuto (così nella prima delle vicende riportate). In altri casi (v. la seconda ordinanza ) l'incidente di percorso deve servire a rimeditare il provvedimento proprio nel suo contenuto, trovando il punto di bilanciamento degli interessi contrapposti. In entrambi i casi, il ricorso non è stato deciso nel merito perché rinunciato. Confermo che non ho mai subito una sentenza negativa, ma non perché sia o pensi di essere un bravo avvocato: è come funzionario pubblico che cerco di essere ligia ad una visione più regolatrice che conflittuale dei rapporti con i cittadini. E la riduzione del contenzioso, come vi dicevo, è la mission che tutte le mie amministrazioni mi hanno assegnato. C'è un nucleo indefettibile di ricorsi che vanno coltivati perché non c'è mediazione possibile tra gli interessi contrapposti, ma per tutti gli altri casi arrivare alla sentenza è il segno che - passatemelo per brevità - non si è ben interpretato il ruolo assegnato dall'art. 97 . Così, almeno, la vedo io. Comunque, "Cara EG" ha ragione: una sospensiva a cagione del fumus è una mannaia! Eppure, aggiungo sperando di non tediarvi, quelle due vicende ormai antiche sono servite a riflettere sull'esercizio dei poteri di supremazia solo quando ai dirigenti firmatari dei due infimi atti ho rappresentato le responsabilità risarcitorie delle illegittime interferenze con attività economiche private. Sono passati da allora un po' di anni e queste nozioni sono ormai condivise: per fortuna (secondo me).

Da: Ciaodame	15/04/2015 15:45:39
Appunto, cara.. a quei due dirigenti firmatari di infimi atti nessuno potrà mai fare niente proprio perché l'accertamento della illegittimità non c è stato.. col cautelare ci facciamo carta da regalo.. non mi fate spiegare l'ovvio, dai...

Da: plenarie	15/04/2015 16:04:20
Aiuto, qualcuno mi aiuta con le plenarie? Dove le monitorate in modo organico? Solo su giustizia?

Da: in generale	15/04/2015 16:08:48
Credo che la modestia sia un'ottima, e purtroppo rara, qualità.

Da: Cappa	15/04/2015 17:17:47
x EG: perché ipotizzi che si stia profilando novembre? Tuoi calcoli in relazione alla data di nomina della commissione (venerdì 17 aprile sta simpatico anche a me ... è la data di nascita di mio padre :)) o informazioni qualificate?

Da: Dynamic	15/04/2015 18:33:04
Concordo con "in generale", inoltre mi risulta difficile inquadrare la strategia di EG in un'ottica di deflazione del contenzioso giurisdizionale. Delle due l'una: o il funzionario non ha raggiunto l'obiettivo di definire la controversia in sede amministrativa, o in fase giudiziale il legale rappresentante dell'ente giunge a una declaratoria di cessata materia del contendere. Al riguardo, però, penso che chiunque, una volta "trascinato" in giudizio miri alla vittoria nel merito.

Da: Per plenarie	16/04/2015 09:25:04
Mi sto organizzando da poco per lo studio quindi prendi le mie indicazioni con prudenza... Ho visto che su giustizia puoi monitorare in tempo pressoché reale ma sto prendendo l'abitudine di dare un'occhiata al sito ildirittoamministrativo.it. Nella sezione giustizia amministrativa c'è una selezione interessante di pronunce con note. Anche i loro articoli mi sembrano piuttosto ben fatti. Pur rispettando la libertà di espressione, mi permetto di dire che questo forum dovrebbe servire per un confronto ed un aiuto nello studio e per trasmettersi qualche novità di utilità concorsuale,diciamo così... Se no che senso ha? Di piazze virtuali in cui ognuno racconta i fatti propri o dice la sua su tutto lo scibile c'è n'è sono già abbastanza, no? Sperando di non urtare la suscettibilità di alcuno, auguro buono studio a tutti! Teresa

Da: Bastapococheccevó	16/04/2015 11:51:24
Si sa nulla sulle date degli scritti? Quanto alle prove ho sempre pensato che a differenza del concorso a magistrato ordinario questo fosse ispirato a una maggiore pragmaticità... Secondo me viene dato il giusto rilievo alla capacità di sintesi e di inquadrare subito il nocciolo della questione... Mi sbaglio? Agli scritti per magistrato ordinario si pretende il trattato!

Da: entità	16/04/2015 13:11:19
In passato, si è scritto che per magistratura ordinaria bastano 4/5 facciate, mentre per il tar occorrono compiti completi. A proposito, c'è qualcuno che ha ottenuto una sufficienza in qualche scritto che può darci indicazioni quantitative? Che dicono ai corsi?

Da: x entità	16/04/2015 14:39:40
io presi 40 alla sentenza, circa 18 pagine

Da: x 40 alla sentenza	16/04/2015 17:46:22
Negli altri avevi scritto meno?

Da: Raccomandat	16/04/2015 17:49:08
Vi è' tornata la ricevuta?

Da: plenarie	16/04/2015 18:38:43
Grazie mille, guarderò anche lì!! Buono studio

Da: Uolter...il ricevitore	16/04/2015 21:29:50
Oggi ho avuto la ricevuta di ritorno. Spedizione 28 febbraio. Sito poste diceva consegnata 9 marzo. Su cartolina la data di ricezione è 30 marzo :-)) U.

Da: x entità	16/04/2015 23:26:59
Mi pare più o meno 15 o 16 pagine a tema, presi 35 a tutti e tre

Da: io	17/04/2015 07:26:08
con 8 pagine presi 38 alla prova pratica

Da: a beneficio di più ansiosi	17/04/2015 10:04:52
Raccomandata spedita il 2 marzo, ricevuta il 3 aprile. Ieri arrivato avviso di ricevimento.

Da: 20 pagina...	17/04/2015 10:39:06
La sentenza?????? E magari era pure la sentenza Breve . Come si fa a scrivere 20 pagine in 8 ore??????????? Non hai letto nemmeno il titolo che già sapevo cosa scrivere ovviamente direttamente in bella??? Solo per ti copiare 20 pagine ci vogliono 7 ore!!!!!!!

Da: sempreAstudiare	17/04/2015 11:03:49
ma sbaglio o il Codice del processo amministrativo dice che le sentenze devono essere sintetiche??? e non mi pare di aver mai letto sentenze così lunghe! Sono del parere che se sai si capisce subito...e non è quante più pagine scrivi meglio è....

Da: x entit	17/04/2015 13:04:32
nella sentenza dell'ultimo concorso c'erano varie questioni da affrontare e così ho fatto, in realtà scrivo in maniera sintetica, certamente non mi sono dilungato. poi 18 pagine su foglio protocollo, lasciando un po' di margine e scrivendo grande e comprensibile varranno forse 10 pagine di pc. certo che le sentenze devono essere sintetiche ma devono anche essere motivate, mi sono limitato a quello, te lo posso assicurare e l'elaborato scorreva molto veloce. comunque alla commissione è andata bene e devo dire che in effetti era il compito di cui ero più soddisfatto. sui temi invece ero già sicuro che non sarei andato bene, a prescindere dal numero delle pagine, perché non avevo centrato l'argomento, ma mi ero un po' arrampicato (e infatti dilungato anche troppo).. ahimè

Da: Cappa	17/04/2015 13:06:19
Comunque non è facile farle brevi le sentenze: almeno le tracce che ho affrontato io impongono di valutare un sacco di aspetti ... direi che la brevità è un canone cui tendere, mentre la completezza è un must: in sede concorsuale meglio dilungarsi un po' troppo ma dire tutto quello che c'è da dire, piuttosto che essere giustamente sintetici col rischio di tralasciare elementi importanti. Ovviamente la situazione ottimale è quella nella quale si riesce a trovare un equilibrio tra le due esigenze!