Mininterno.net FORUM - 13 dicembre 2012 - Atto giudiziario

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13 dicembre 2012 - Atto giudiziario - Penale
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Da: io 15/12/2012 15:05:50
a volte mi chiedo se i commissari lo facciano apposta...a farti sbagliare...mi dispiace pensarlo, ma come si fa.....?! :-(

Da: amix 15/12/2012 15:06:49
si infatti... ma a Bari almeno il 90 per cento di quelli che hanno fatto l'atto di penale ha parlato di preterintenzionale... solo per non averne parlato io dovrei essere promosso!!

Da: io 15/12/2012 15:11:39
da tutto ciò che hai scritto, io credo fermamente nella tua ammissione! Ergo : inizia a studiare per l'orale!! Non perdere tempo. Io iniziai subito a fare i riassunti..all'orale feci una bella figura e i commissari si complimentarono con me! E te lo dice una "anti-raccomandata!

Da: illibatus 15/12/2012 15:16:53
Ma voi per l'orale che materie avete scelto?
Il casino è che vorrei prepararmi per l'orale da subito ma ho messo ecclesiastico, comunitario e internazionale privato quindi se poi mi stangano non avrò studiato per lo scritto...
Ma la storia dell'esame semestrale? Che cavolo serve la pratica di 18 mesi se poi ne bruci 6....

Da: io 15/12/2012 15:19:52
pr.pen/tributario/ecclesiastico/d.i.p./costituzionale. Prima o poi devi studiare queste materie, mi auguro...Chi ha tempo non aspetti tempo. Devi studiare di più per l'orale che per lo scritto. Per quest'ultimo devi sviluppare altre doti.

Da: illibatus 15/12/2012 15:22:07
Ma le percentuali di promossi agli orali come sono?

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Da: io 15/12/2012 15:25:07
la mia commissione ha bocciato in tutto 4 persone. Non erano da promuovere, infatti. Però tutti gli altri che ho sentito hanno fatto "paura". Erano tutti preparatissimi.

Da: illibatus 15/12/2012 15:41:13
4 su 10 o 4 su 100?

Da: io 15/12/2012 15:45:31
scusa hai ragione, ho omesso qualcosa...4 su 50 circa

Da: illibatus 15/12/2012 15:47:50
dai 4 su 50 non è male!
Ma questi bocciati han fatto scena muta o sono stati semplicemente imprecisi sfigurando davanti quelli preparatissimi?

Da: io 15/12/2012 15:49:56
scena muta no, però erano molto impreparati.

Da: illibatus 15/12/2012 15:54:51
Ma secondo voi i manuali giganti tipo 'l'esame orale per la professione da avvocato" offrono una preparazione sufficiente?
Nel senso, possono capitare domande che vanno oltre a quello che c'è sul manuale?
Dove posso trovare i programmi completi delle varie materie?

Da: io 15/12/2012 16:00:14
per i programmi basati sull'indice dei manuali. Se dovesse mancare qualcosa devi integrare con altre fonti (anche internet se sai dove cercare)

Da: io 15/12/2012 16:02:37
per manuale intendo : es. Ballarino, Trabucchi, Conso Grevi...etc...(Non quello che dici tu, che non conosco)

Da: sax 15/12/2012 16:56:33
infatti io ho fatto cosi ,,, ma non sono sicuro sia corretto

Da: sax per statelo a sentire 15/12/2012 17:00:37
infatti io ho fatto cosi ,,, ma non sono sicuro sia corretto

Da: sax per io e art 15/12/2012 17:24:59
mi sembrate molto preparati vorrei chiedervi un paio di cose;
1)se chiedo l'assoluzione perchè manca l'elemento psicologico perchè non è corretta la formula "il fatto non costituisce reato" c'è un concorso e noi difendiamo sempronio io ho inteso il fatto come la condotta di sempronio che non costituisce reato perchè non c'è l'elemento psicologico neanche in termini di mera prevedibilità del reato più grave

Da: sax per io e art 15/12/2012 17:27:42
2) ma se si sostiene che sempronio non sapeva dell'arma non ritenete corretto chiedere che non venga riconosciuta per lui l'aggravante 628 c. 3 n. 1 c.p.?

Da: Artu x sax 15/12/2012 17:48:38
Riguardo l'aggravante, io non mi pronuncerei poiché nella traccia non veniva indicata. Se non ricordo male, si parlava solo di rapina e di omicidio. In merito all'elemento psicologico ed alla formula assolutoria, se chiedi l'assoluzione dall'om omicidio in quella circostanza, lui non ha commesso il fatto. Il dolo entra in gioco nel 110 c.p.

Da: io 15/12/2012 17:56:07
grazie per i complimenti, intanto. Cerco di risponderti.
1) La formula assolutoria " l'imputato non ha commesso il fatto " viene utilizzata quando il giudice accerta che il fatto costituente reato è avvenuto, ma non è stato commesso dall'imputato, bensì da un'altra persona. Anche se ti ho capito, secondo il tuo ragionamento, questa formula non avrebbe senso di esistere.
2) perchè complicarsi la vita, quando nella traccia non era fatta menzione alcuna sull'aggravante?

Da: Artù x sax e x io 15/12/2012 18:32:25
In effetti, la formula assolutoria "non ha commesso il fatto" pone l'imputato in posizione del tutto estranea all'omicidio. Manca, infatti, nel caso di Sempronio, anche l'elemento oggettivo del reato (condotta, evento e nesso di causalità), oltre ovviamente all'elemento soggettivo. Questo, chiaramente, se nell'atto si chiede l'assoluzione dall'omicidio in concorso ai sensi del 110 c.p. Nel caso del 116 c.p., c'è rappresentazione dell'evento come probabile conseguenza della sua azione in concorso ma la non volizione... insomma, così come dice la dottrina sul concorso anomalo, è un'addebito a titolo colposo, se non a titolo di responsabilità oggettiva (su cui, giusrisprudenza vuole il non potersi condannare l'imputato). Il dolo viene fuori solo nel caso del 110 c.p., anche solo come dolo eventuale. Quando parli di concorso, materiale o anomalo che sia, l'elemento soggettivo è complicatissimo da collocare. Spero di essermi spiegato meglio ora.

Da: sax per io e art 15/12/2012 20:50:50
intanto grazie.
Comprendo.
1) Per quanto riguarda la formula "il fatto non costituisce reato" l'ho usata proprio in riferimento al 110 spiegando il perchè veniva meno per assenza di qualsiasi elemento psicologico. Non mi è venuto " non ha commesso il fatto" perchè che non fosse stato lui a sparare era pacifico però era sul luogo del delitto e veniva rimesso dentro con il concorso proprio sulla base di un aspetto psicologico. Peraltro anche il 116, che è stato oggetto del mio secondo motivo, sarebbe da interpretare alla luce della pronuncia corte costituzionale '65 che non riconosce responsabilità oggettiva ma individua se ho capito bene un minimo aspetto volitivo quantomeno come probabile o possibile rappresentazione o previsione in assenza dei quali non gli sarebbe rimproverabile nulla ex art. 27 cost. e 42/43 cp.
2) aggravante dell'arma: bè una rapina a mano armata che finisce con omicidio mi è venuto spontaneo pensare a tale aggravante a meno che non c'è una qualche forma di assorbimento della stessa nell'omicidio ma non mi sembrava plausibile una tale possibilità. Non ho capito però se secondo voi è grave aver detto "il fatto non costituisce reato" e aver chiesto di non appicare l'aggravante chiedendo la riduzione di pena o se andava impostato, tale ultimo punto, diversamente.

Da: Il fatto non sussiste 15/12/2012 21:12:28
Io ho chiesto l'assoluzione con questa formula perché buona parte della giurisprudenza il fatto non sussiste quando non è ascrivibile all'imputato né la condotta né l'elemento psicologico.

Da: Artù sax e x il fatto non sussiste 15/12/2012 23:11:17
"Il fatto non sussiste" si riferisce al fatto - reato... quindi, essendo morto qualcuno, il fatto sussiste! Se tu vieni imputato per furto e poi si scopre che la cosa rubata è di tua proprietà, non sussiste il furto e quindi il fatto - reato. "l'imputato non lo ha commesso" si commenta da solo... ed è il caso di Sempronio.
Comunque, le formule assolutorie del 530 c.p.p. comma 1, sono secondarie ai fini di una valutazione. Ripeto, era il caso di aggiungere "o secondo diversa formula assolutoria che l'adita corte riterrà di giustizia". Sax, stai sereno... non è certo questo che ti farà prendere un cattivo voto od un buon voto... E' come hai argomentato ed il linguaggio tecnico - giuridico che hai usato. In fondo, la traccia non rende giustizia ad un appello... Ci sono molti se e molti ma... tipo: sapeva della pistola? in primo grado, hanno contestato l'aggravante dell'uso dell'arma? (n.b.: il fatto che la traccia non ne parli, vi autorizzava a non parlarne... però... diamine... che ignoranza da parte di chi l'ha creata! :)
La sentenza dellla Corte Costituzionale di cui parli, rileva soltanto per negare la possibilità di condannare per responsabilità oggettiva ma se viene applicato il 116 c.p., è come se fossi condannato per 110 ma con pena decisamente più lieve. Poi, si dibatte se sia un dolo di grado molto inferiore, un dolo misto a colpa, una responsabilità oggettiva... ma non è importante, ripeto, sono questioni dottrinali. Quel che conta è che, di fatto, vieni punito per dolo... almeno così si muove la giurisprudenza.
Non ti preoccupare... ci saranno persone che avranno scritto cose assurde, alcune le ho già sentite..., tipo: non c'è neppure la rapina, oppure, il fatto che sia un negozio di alimentari e non una banca incide... Stai sereno!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Da: valeri80 15/12/2012 23:27:56
anche io ho messo perchè il fatto non sussiste ed ho incentrato quasi tutto il compito sull'art 116 primo comma. anche io ho sbagliato però non son cosi convinta che sia del tutto errato, perchè se il compito fosse incentrato sull'ar110 allora ok per non aver commesso il fatto,ma se con l'atto si volelva smontare il concorso anomalo secondo me o anche perchè il fatto non sussiste o non costituisce reato. bah speriamo non sia un errore grave. comunque sempre formula di assoluzione piena...

Da: valeri80 15/12/2012 23:40:18
piuttosto l'art 116 secondo comma è un'attenuante speciale secondo voi??

Da: amix 15/12/2012 23:51:37
io ho scritto "il fatto non sussiste" riferendomi al fatto come "concorso nel reato di omicidio", poichè è chiaro che il fatto-omicidio sussiste....

Da: io x Sax 16/12/2012 00:21:14
Non cambia niente ai fini dell'ammissione all'orale!! Tranquillisssimo!! In bocca al lupo!

Da: sax per io e art 16/12/2012 00:59:37
crepi il lupo ... speriamo bene mi sto facendo mille pippe per questa aggravante... se fosse stato un reato autonomo la rapina aggravata avrei chiesti la derubricazione in rapina semplice ma siccome mi risulta che si tratta di un'aggravante speciale allora ho chiesto una riduzione di pena ... comunque grazie

Da: med 16/12/2012 16:20:06
Nn ho intesrato l'atto alla Corte d'Assise d'Appello... Ma bensì alla corte d'appello. Atto nullo...

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Da: io	15/12/2012 15:05:50
a volte mi chiedo se i commissari lo facciano apposta...a farti sbagliare...mi dispiace pensarlo, ma come si fa.....?! :-(

Da: amix	15/12/2012 15:06:49
si infatti... ma a Bari almeno il 90 per cento di quelli che hanno fatto l'atto di penale ha parlato di preterintenzionale... solo per non averne parlato io dovrei essere promosso!!

Da: io	15/12/2012 15:11:39
da tutto ciò che hai scritto, io credo fermamente nella tua ammissione! Ergo : inizia a studiare per l'orale!! Non perdere tempo. Io iniziai subito a fare i riassunti..all'orale feci una bella figura e i commissari si complimentarono con me! E te lo dice una "anti-raccomandata!

Da: illibatus	15/12/2012 15:16:53
Ma voi per l'orale che materie avete scelto? Il casino è che vorrei prepararmi per l'orale da subito ma ho messo ecclesiastico, comunitario e internazionale privato quindi se poi mi stangano non avrò studiato per lo scritto... Ma la storia dell'esame semestrale? Che cavolo serve la pratica di 18 mesi se poi ne bruci 6....

Da: io	15/12/2012 15:19:52
pr.pen/tributario/ecclesiastico/d.i.p./costituzionale. Prima o poi devi studiare queste materie, mi auguro...Chi ha tempo non aspetti tempo. Devi studiare di più per l'orale che per lo scritto. Per quest'ultimo devi sviluppare altre doti.

Da: illibatus	15/12/2012 15:22:07
Ma le percentuali di promossi agli orali come sono?

Da: io	15/12/2012 15:25:07
la mia commissione ha bocciato in tutto 4 persone. Non erano da promuovere, infatti. Però tutti gli altri che ho sentito hanno fatto "paura". Erano tutti preparatissimi.

Da: io	15/12/2012 15:45:31
scusa hai ragione, ho omesso qualcosa...4 su 50 circa

Da: illibatus	15/12/2012 15:47:50
dai 4 su 50 non è male! Ma questi bocciati han fatto scena muta o sono stati semplicemente imprecisi sfigurando davanti quelli preparatissimi?

Da: io	15/12/2012 15:49:56
scena muta no, però erano molto impreparati.

Da: illibatus	15/12/2012 15:54:51
Ma secondo voi i manuali giganti tipo 'l'esame orale per la professione da avvocato" offrono una preparazione sufficiente? Nel senso, possono capitare domande che vanno oltre a quello che c'è sul manuale? Dove posso trovare i programmi completi delle varie materie?

Da: io	15/12/2012 16:00:14
per i programmi basati sull'indice dei manuali. Se dovesse mancare qualcosa devi integrare con altre fonti (anche internet se sai dove cercare)

Da: io	15/12/2012 16:02:37
per manuale intendo : es. Ballarino, Trabucchi, Conso Grevi...etc...(Non quello che dici tu, che non conosco)

Da: sax	15/12/2012 16:56:33
infatti io ho fatto cosi ,,, ma non sono sicuro sia corretto

Da: sax per statelo a sentire	15/12/2012 17:00:37
infatti io ho fatto cosi ,,, ma non sono sicuro sia corretto

Da: sax per io e art	15/12/2012 17:24:59
mi sembrate molto preparati vorrei chiedervi un paio di cose; 1)se chiedo l'assoluzione perchè manca l'elemento psicologico perchè non è corretta la formula "il fatto non costituisce reato" c'è un concorso e noi difendiamo sempronio io ho inteso il fatto come la condotta di sempronio che non costituisce reato perchè non c'è l'elemento psicologico neanche in termini di mera prevedibilità del reato più grave

Da: sax per io e art	15/12/2012 17:27:42
2) ma se si sostiene che sempronio non sapeva dell'arma non ritenete corretto chiedere che non venga riconosciuta per lui l'aggravante 628 c. 3 n. 1 c.p.?

Da: Artu x sax	15/12/2012 17:48:38
Riguardo l'aggravante, io non mi pronuncerei poiché nella traccia non veniva indicata. Se non ricordo male, si parlava solo di rapina e di omicidio. In merito all'elemento psicologico ed alla formula assolutoria, se chiedi l'assoluzione dall'om omicidio in quella circostanza, lui non ha commesso il fatto. Il dolo entra in gioco nel 110 c.p.

Da: io	15/12/2012 17:56:07
grazie per i complimenti, intanto. Cerco di risponderti. 1) La formula assolutoria " l'imputato non ha commesso il fatto " viene utilizzata quando il giudice accerta che il fatto costituente reato è avvenuto, ma non è stato commesso dall'imputato, bensì da un'altra persona. Anche se ti ho capito, secondo il tuo ragionamento, questa formula non avrebbe senso di esistere. 2) perchè complicarsi la vita, quando nella traccia non era fatta menzione alcuna sull'aggravante?

Da: Artù x sax e x io	15/12/2012 18:32:25
In effetti, la formula assolutoria "non ha commesso il fatto" pone l'imputato in posizione del tutto estranea all'omicidio. Manca, infatti, nel caso di Sempronio, anche l'elemento oggettivo del reato (condotta, evento e nesso di causalità), oltre ovviamente all'elemento soggettivo. Questo, chiaramente, se nell'atto si chiede l'assoluzione dall'omicidio in concorso ai sensi del 110 c.p. Nel caso del 116 c.p., c'è rappresentazione dell'evento come probabile conseguenza della sua azione in concorso ma la non volizione... insomma, così come dice la dottrina sul concorso anomalo, è un'addebito a titolo colposo, se non a titolo di responsabilità oggettiva (su cui, giusrisprudenza vuole il non potersi condannare l'imputato). Il dolo viene fuori solo nel caso del 110 c.p., anche solo come dolo eventuale. Quando parli di concorso, materiale o anomalo che sia, l'elemento soggettivo è complicatissimo da collocare. Spero di essermi spiegato meglio ora.

Da: sax per io e art	15/12/2012 20:50:50
intanto grazie. Comprendo. 1) Per quanto riguarda la formula "il fatto non costituisce reato" l'ho usata proprio in riferimento al 110 spiegando il perchè veniva meno per assenza di qualsiasi elemento psicologico. Non mi è venuto " non ha commesso il fatto" perchè che non fosse stato lui a sparare era pacifico però era sul luogo del delitto e veniva rimesso dentro con il concorso proprio sulla base di un aspetto psicologico. Peraltro anche il 116, che è stato oggetto del mio secondo motivo, sarebbe da interpretare alla luce della pronuncia corte costituzionale '65 che non riconosce responsabilità oggettiva ma individua se ho capito bene un minimo aspetto volitivo quantomeno come probabile o possibile rappresentazione o previsione in assenza dei quali non gli sarebbe rimproverabile nulla ex art. 27 cost. e 42/43 cp. 2) aggravante dell'arma: bè una rapina a mano armata che finisce con omicidio mi è venuto spontaneo pensare a tale aggravante a meno che non c'è una qualche forma di assorbimento della stessa nell'omicidio ma non mi sembrava plausibile una tale possibilità. Non ho capito però se secondo voi è grave aver detto "il fatto non costituisce reato" e aver chiesto di non appicare l'aggravante chiedendo la riduzione di pena o se andava impostato, tale ultimo punto, diversamente.

Da: Il fatto non sussiste	15/12/2012 21:12:28
Io ho chiesto l'assoluzione con questa formula perché buona parte della giurisprudenza il fatto non sussiste quando non è ascrivibile all'imputato né la condotta né l'elemento psicologico.

Da: Artù sax e x il fatto non sussiste	15/12/2012 23:11:17
"Il fatto non sussiste" si riferisce al fatto - reato... quindi, essendo morto qualcuno, il fatto sussiste! Se tu vieni imputato per furto e poi si scopre che la cosa rubata è di tua proprietà, non sussiste il furto e quindi il fatto - reato. "l'imputato non lo ha commesso" si commenta da solo... ed è il caso di Sempronio. Comunque, le formule assolutorie del 530 c.p.p. comma 1, sono secondarie ai fini di una valutazione. Ripeto, era il caso di aggiungere "o secondo diversa formula assolutoria che l'adita corte riterrà di giustizia". Sax, stai sereno... non è certo questo che ti farà prendere un cattivo voto od un buon voto... E' come hai argomentato ed il linguaggio tecnico - giuridico che hai usato. In fondo, la traccia non rende giustizia ad un appello... Ci sono molti se e molti ma... tipo: sapeva della pistola? in primo grado, hanno contestato l'aggravante dell'uso dell'arma? (n.b.: il fatto che la traccia non ne parli, vi autorizzava a non parlarne... però... diamine... che ignoranza da parte di chi l'ha creata! :) La sentenza dellla Corte Costituzionale di cui parli, rileva soltanto per negare la possibilità di condannare per responsabilità oggettiva ma se viene applicato il 116 c.p., è come se fossi condannato per 110 ma con pena decisamente più lieve. Poi, si dibatte se sia un dolo di grado molto inferiore, un dolo misto a colpa, una responsabilità oggettiva... ma non è importante, ripeto, sono questioni dottrinali. Quel che conta è che, di fatto, vieni punito per dolo... almeno così si muove la giurisprudenza. Non ti preoccupare... ci saranno persone che avranno scritto cose assurde, alcune le ho già sentite..., tipo: non c'è neppure la rapina, oppure, il fatto che sia un negozio di alimentari e non una banca incide... Stai sereno!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Da: valeri80	15/12/2012 23:27:56
anche io ho messo perchè il fatto non sussiste ed ho incentrato quasi tutto il compito sull'art 116 primo comma. anche io ho sbagliato però non son cosi convinta che sia del tutto errato, perchè se il compito fosse incentrato sull'ar110 allora ok per non aver commesso il fatto,ma se con l'atto si volelva smontare il concorso anomalo secondo me o anche perchè il fatto non sussiste o non costituisce reato. bah speriamo non sia un errore grave. comunque sempre formula di assoluzione piena...

Da: valeri80	15/12/2012 23:40:18
piuttosto l'art 116 secondo comma è un'attenuante speciale secondo voi??

Da: amix	15/12/2012 23:51:37
io ho scritto "il fatto non sussiste" riferendomi al fatto come "concorso nel reato di omicidio", poichè è chiaro che il fatto-omicidio sussiste....

Da: io x Sax	16/12/2012 00:21:14
Non cambia niente ai fini dell'ammissione all'orale!! Tranquillisssimo!! In bocca al lupo!

Da: sax per io e art	16/12/2012 00:59:37
crepi il lupo ... speriamo bene mi sto facendo mille pippe per questa aggravante... se fosse stato un reato autonomo la rapina aggravata avrei chiesti la derubricazione in rapina semplice ma siccome mi risulta che si tratta di un'aggravante speciale allora ho chiesto una riduzione di pena ... comunque grazie

Da: med	16/12/2012 16:20:06
Nn ho intesrato l'atto alla Corte d'Assise d'Appello... Ma bensì alla corte d'appello. Atto nullo...