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DIRITTO ECCLESIASTICO
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Da: sentiamo.... 18/09/2012 09:13:41
Guardate,secondo me vi state facendo pippe inutili.
Sia le intese che i patti(o concordati come volete) rispondono al principio pattizio,per cui una loro modifica deve essere bilaterale(da entrambe le parti in sostanza)mai unilaterale.
Se poi lo Stato impazzisce e vuole modificarle,mancando un nuovo accordo,l'unica scelta che ha è quella di modificare la Costituzione.
La forza passiva rinforzata altro non fa se non avallare questa tesi:la legge ordinaria che recepisce intese o patti è inattaccabile(in deroga ai generali principi)da una qualsivoglia legge ordinaria.E' vulnerabile solo ad un nuovo accordo o intesa o al limite alla revisione.
Tranquilli,è così.

Da: sentiamo.... 18/09/2012 09:34:47
Un ultima cosa.
E' vero che l'art.8 non menziona esplicitamente il procedimento ex art.138 Cost (come invece fa il 7). Quindi è vero che non esiste disposizione che prevede la revisione delle intese.
Però,personalmente,io la vedo così.
lo stato non ha un obbligo di sottoscrivere intese,ma solo una facoltà.E' solo nel momento in cui l'intesa è raggiunta che lo stato ha l'obbligo di emanare una legge di recepimento. Secondo la vostra idea allora una volta che un intesa esista lo stato sarebbe vincolato a vita?????? Secondo me no,se si stanca modifica l'art 8 nella parte che prevede appunto "il nuovo accordo" e via.Altrimenti,di grazia,spiegatemi come farebbe.

Da: poche idee, ma confuse 18/09/2012 09:56:17
se ciò accadesse addio laicità dello stato; libertà religiosa e principio pattizio i.e. principi fondamentali del diritto ecclesiastico

Da: miLANO TRIBUNALE 18/09/2012 13:49:37
Attenzione signori:
se un sacerdote si reca al vostro studio per fare causa all'istituto diocesano che non lo paga il ricorso si fa non al giudice del lavoro ma a quello ordinario...

Da: ali 18/09/2012 14:11:03
X milano tribunale. Hai sempre queste chicche così di nicchia, ma come fai, mi sento davvero impreparata e nella speranza che non gli vengano in mente domande così pignole sono contenta che con le tue pillole mi dai qualche dritta in più.

Da: miLANO TRIBUNALE 18/09/2012 14:16:29
ti dico anche perchè:
non è impiegato della chiesa ma la sua è attività pastorale.
Però se prima ricorre all'organo di composizione vige il principio di prevenzione quindi il giudice italiano non ha più competenza.

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Da: bx 18/09/2012 14:20:52
le disposizioni di cui agli artt. 7 e 8 sono differenti perché diverso è il 'peso' che in Assemblea Costituente venne attribuito ai rapporti tra religione cattolica, Santa Sede ed il resto del ''mondo dei culti e delle religioni''. Per ragioni storiche, perché nella Costituente c'erano un mucchio di cattolici ecc.
Quindi quel differente 'peso' si traduce in un differente regime normativo: solo per quanto riguarda la modifica dei rapporti con la Santa Sede si è inteso richiamareespressamente il procedimento di revisione con quello che ne consegue e che (in qualche maniera) abbiamo cercato d'indicare. Mentre per il ''resto del mondo dei culti'' l'art. 8 non a caso è differente: prevede un quadro, che si attua recependo e trasfondendo in legge l'intesa in blocco, senza modifiche; o all'opposto non recependola affatto se al legislatore non aggrada il contenuto. Poi certo, il legislatore (che pure ha margini di sovranità) potrebbe con legge, piuttosto che emendare unilateralmente ex post la legge di recepimento, abrogarla in toto. Per quanto sia un'ipotesi abbastanza astratta: che fanno, un intesa con i gli ex 'culti ammessi', previamente vagliata ecc, e poi si accorgono (boh!) che sono degli sporcaccioni, degli invasati, diventano adoratori del Dio Serpente... Se però accadesse, lo Stato mediante il Parlamento abroga la legge e fine della trasmissione e dei rapporti.
In ogni caso, tanto per quel che concerne l'art. 7 quanto l'8, la revisione è possibile (non v'incasinate si questo punto). Tutto si può revisionare tranne la 'forma repubblicana' ex art. 139. La questione degli artt. 8 e 9 è fondamentalmente di diritto costituzionale (...).
PS
x poche idee, ma confuse,
non è che volessi dilungarmi ieri, ma mi pareva che potesse essere (se non necessario almeno) utile aggiungere quello che sta o potrebbe stare a monte rispetto a quanto detto in precedenza (ed in sintesi) sugli artt. 7 e 8. Perché in effetti si tratta di domande a cavallo tra costituzionale ed ecclesiastico e se si trova una via d'uscita (quale che sia), nel caso le facciano, meglio (per chi deve rispondere). ^-^

Da: bx 18/09/2012 14:26:50
miLANO, ma secondo te, sono dovuti i contributi previdenziali per gli appartenenti ad ordini religiosi non diocesani, mettiamo anche claustrali (come clarisse, trappisti ecc - gente rinchiusa) ? E se si, rispetto a quali attività?

Da: miLANO TRIBUNALE 18/09/2012 14:27:28
non si possono revisionare gli istituti che determinano il carattere DEMOCRATICO della REPUBBLICA. Lo dice la Corte Costituzione. La forma Repubblicana è l'unica esplicita, altri principi sono democratici.
Se muti i caretteri democratici non hai più una repubblica.
altra cosa: non sono assolutamente d'accordo sul fatto che lo stato possa unilateralmente abrogare la legge di recepimento dell'intesa. Tale abrogazione, che necessariamente dev'essere presa con legge, sarebbe assolutamente incostituzionale.
Quindi sempre revisione costituzionale o accordo bilaterale.

Da: bx 18/09/2012 14:33:53
sulla revisione infatti ci sono i limiti impliciti oltre quello espresso (...).
Sulla abrogazione della legge che recepisce l'intesa, è un problema del tutto teorico e formale, anche considerato che ci vanno bene attenti prima di recepirla (l'intesa). Che si possa comunque farlo o meno sono punti di vista e ad abundantiam si possono indicare entrambi...

Da: miLANO TRIBUNALE 18/09/2012 14:36:09
SUl punto la dottrina è divisa.
Cominciando così fai sempre bella figura...
a parte gli scherzi si deve avere riguardo all'attività effettivamente prestata all'interno dell'istituto.
Se all'interno dell'istituto svolge attività lavorativa assolutamente si.
Se invece svolgi il minimo per il sostentamento secondo me no.
Mettiamoci nei panni del religioso che ha prestato attività per 30 anni nell'istituto...FAceva le cornici in legno che l'istituto vendeva ai turisti.
Questo a 60 anni si è rotto dei voti e decide di uscire.
Secondo me ha diritto quantomeno al tfr ed ai contributi previdenziali.

Da: miLANO TRIBUNALE 18/09/2012 14:38:40
infatti molte intese non le hanno ancora recepite proprio per quello.
Basta pensare all'8 per 1000. se recepiscono altre intese sai come potrebbe ridursi l'entrata per la chiesa???
la chiesa dell'unione cristiana battista, tra le tante, ha stipulato nuova intesa con berlusconi però la legge di recepimento ancora non c'è e forse non ci sarà mai.

Da: ... 18/09/2012 14:52:28
ipotesi di modifica di intese ? ad esempio la LEGGE che recepiva l'intesa con la tavola valdese è stata modificata PREVIO ACCORDO BILATERALE con altra LEGGE in relazione all'8 x mille.
le intese sono frutto del principio pattizio tanto quanto i concordati. entrano nel nostro ordinamento in modo diverso ma una volta fatto ingresso dal punto di vista della resistenza entrambe le leggi godono di efficacia rinforzata, ovvero non possono essere abrogate e/o modificate unilateralmente da una legge successiva

Da: ... 18/09/2012 14:53:53
altrimenti la legge unilaterale successiva può essere dichiarata incostituzionale

Da: bx 18/09/2012 14:54:47
bravo!
Per diretta cognizione e trattazione e senza specifici dettagli...
C'è chi:
a) 'ora' soltanto;
b) 'ora et 'labora' (un po' ed un po');
c) 'labora' assai e 'ora' poco o punto (anche perché probabilmente sarebbe troppo stanco/a).
Chi 'ora' e basta, dedito/a alla spiritualità e alla vita contemplativa (caso a) è o dovrebbe comunque a posto: almeno per il trapasso.
Gli altri, ed in particolare ancora la categoria sub c, un po' meno. Infatti almeno i contributi previdenziali sono dovuti (o lo erano se nel frattempo non hanno cambiato tutto), quand'anche non ci fosse stato un esplicito ed espresso inquadramento in una fattispecie contrattuale di lavoro subordinato, cioé anche qualora non fossero dovuti per quest'ultima ragione salario periodici e (dunque) tfr.
(La questione nasceva anche perché ci sono ordini che fanno voto di povertà e gli 'iscritti' non possono possedere denaro: ed anzi all'ingresso 'donano' quanto portano indosso, ed in dote, all'Ordine. Ho capito: lo stipendio no ma almeno i contributi si soprattutto se lavorano dalla mattina alla sera come somari. Questa è più o meno la sintesi di quei casi)

Da: bx 18/09/2012 14:58:45
x ...
probabilmente si, ma la tiro sulla possibilità di abrogazione per un punto di vista un po' laico e statuale sul punto (cmq siccome non ci sarà una legge di abrogazione dell'intesa, la Corte cost. non si pronuncerà e rimarrà quindi una questione di dottrina...)

Da: miLANO TRIBUNALE 19/09/2012 14:59:39
Scusate ma il diritto canonico permette la celebrazione di nuovo matrimonio dopo la morte del coniuge?

Da: CIO 19/09/2012 16:38:57
Si.... Finchè morte non vi separi....

Da: Angel79 19/09/2012 18:01:51
Vogliamo parlare dello sbattezzo?

Da: miLANO TRIBUNALE 19/09/2012 18:28:51
ne abbiam già parlato...

Da: gill 19/09/2012 21:41:35
qual è la differenza tra matrimonio ebraico e matrimonio valdese? a torino pare l'abbiano chiesta oggi; io sto studiando sul simone e non saprei rispondere....

Da: miLANO TRIBUNALE 19/09/2012 22:23:22
Quella Valdese:
e' riconosciuto effetto civile al matrimonio celerato col rito valdese a condizione che:
l'atto sia trascritto nei registri dello stato civile previe pubblicazioni nella casa comunale.
L'ufficiale di stato civile, nel momento in cui i coniugi avranno detto di voler contratte matrimonio col rito valdese, prima di dare il nulla osta deve attestare di aver spiegato ai futuri coniugi i diritti e doveri come da codice civile, quindi 143,4,7.
Questo nulla osta viene allegato all'atto di matrimonio dal ministro di culto.
Entro 5 giorni il ministro trasmette l'atto all'ufficiale.
No trascrizione tardiva.
Quello ebraico:
il ministro di culto deve avere cittadinanza italiana, l'atto per produrre effetti civile dev'essere trascritto nei registri dello stato civile previe pubblicazioni nella casa comunale
In tale rito è il ministro che dopo la celebrazione spiega le norme del cc e i coniugi possono rendere le dichiarazioni che la legge consente nell'atto di matrimonio.

Bella sta domanda...da 50 secco

Da: gill 19/09/2012 22:25:47
grazie
dove hai torvato queste info?
ci sono in qualche libro di eccl o mi devo leggere tutte le intese?

Da: gill 19/09/2012 22:45:07
la previsione della trascrizione tardiva non l'ho trovata in nessuna delle 2 intese, quindi la escludiamo per entrambe?
trascrizione e pubblicazione mi sembrano uguali
quindi le differenze in sostanza sono: 1) la cittadinanza del ministro di culto; 2) chi legge gli articoli del c.c.; 3) la possibilità o meno di inserire dichiarazioni nell'atto di matrimonio
ho dimenticato qsa?

Da: gill 19/09/2012 22:52:48
in effetti sul simone ne parla, però non riseco a ricordarmi ogni singola riga di ogni testo.... son fregata :-(

Da: miLANO TRIBUNALE 20/09/2012 06:50:53
sul mio testo ho trovato quanto scritto sopra...basta!

Da: M. 20/09/2012 10:09:08
Buongiorno, qual è la forma di governo dello SCV ??

Da: info Roma 20/09/2012 10:20:27
monarchia elettiva

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Da: sentiamo....	18/09/2012 09:13:41
Guardate,secondo me vi state facendo pippe inutili. Sia le intese che i patti(o concordati come volete) rispondono al principio pattizio,per cui una loro modifica deve essere bilaterale(da entrambe le parti in sostanza)mai unilaterale. Se poi lo Stato impazzisce e vuole modificarle,mancando un nuovo accordo,l'unica scelta che ha è quella di modificare la Costituzione. La forza passiva rinforzata altro non fa se non avallare questa tesi:la legge ordinaria che recepisce intese o patti è inattaccabile(in deroga ai generali principi)da una qualsivoglia legge ordinaria.E' vulnerabile solo ad un nuovo accordo o intesa o al limite alla revisione. Tranquilli,è così.

Da: sentiamo....	18/09/2012 09:34:47
Un ultima cosa. E' vero che l'art.8 non menziona esplicitamente il procedimento ex art.138 Cost (come invece fa il 7). Quindi è vero che non esiste disposizione che prevede la revisione delle intese. Però,personalmente,io la vedo così. lo stato non ha un obbligo di sottoscrivere intese,ma solo una facoltà.E' solo nel momento in cui l'intesa è raggiunta che lo stato ha l'obbligo di emanare una legge di recepimento. Secondo la vostra idea allora una volta che un intesa esista lo stato sarebbe vincolato a vita?????? Secondo me no,se si stanca modifica l'art 8 nella parte che prevede appunto "il nuovo accordo" e via.Altrimenti,di grazia,spiegatemi come farebbe.

Da: poche idee, ma confuse	18/09/2012 09:56:17
se ciò accadesse addio laicità dello stato; libertà religiosa e principio pattizio i.e. principi fondamentali del diritto ecclesiastico

Da: miLANO TRIBUNALE	18/09/2012 13:49:37
Attenzione signori: se un sacerdote si reca al vostro studio per fare causa all'istituto diocesano che non lo paga il ricorso si fa non al giudice del lavoro ma a quello ordinario...

Da: ali	18/09/2012 14:11:03
X milano tribunale. Hai sempre queste chicche così di nicchia, ma come fai, mi sento davvero impreparata e nella speranza che non gli vengano in mente domande così pignole sono contenta che con le tue pillole mi dai qualche dritta in più.

Da: miLANO TRIBUNALE	18/09/2012 14:16:29
ti dico anche perchè: non è impiegato della chiesa ma la sua è attività pastorale. Però se prima ricorre all'organo di composizione vige il principio di prevenzione quindi il giudice italiano non ha più competenza.

Da: bx	18/09/2012 14:20:52
le disposizioni di cui agli artt. 7 e 8 sono differenti perché diverso è il 'peso' che in Assemblea Costituente venne attribuito ai rapporti tra religione cattolica, Santa Sede ed il resto del ''mondo dei culti e delle religioni''. Per ragioni storiche, perché nella Costituente c'erano un mucchio di cattolici ecc. Quindi quel differente 'peso' si traduce in un differente regime normativo: solo per quanto riguarda la modifica dei rapporti con la Santa Sede si è inteso richiamareespressamente il procedimento di revisione con quello che ne consegue e che (in qualche maniera) abbiamo cercato d'indicare. Mentre per il ''resto del mondo dei culti'' l'art. 8 non a caso è differente: prevede un quadro, che si attua recependo e trasfondendo in legge l'intesa in blocco, senza modifiche; o all'opposto non recependola affatto se al legislatore non aggrada il contenuto. Poi certo, il legislatore (che pure ha margini di sovranità) potrebbe con legge, piuttosto che emendare unilateralmente ex post la legge di recepimento, abrogarla in toto. Per quanto sia un'ipotesi abbastanza astratta: che fanno, un intesa con i gli ex 'culti ammessi', previamente vagliata ecc, e poi si accorgono (boh!) che sono degli sporcaccioni, degli invasati, diventano adoratori del Dio Serpente... Se però accadesse, lo Stato mediante il Parlamento abroga la legge e fine della trasmissione e dei rapporti. In ogni caso, tanto per quel che concerne l'art. 7 quanto l'8, la revisione è possibile (non v'incasinate si questo punto). Tutto si può revisionare tranne la 'forma repubblicana' ex art. 139. La questione degli artt. 8 e 9 è fondamentalmente di diritto costituzionale (...). PS x poche idee, ma confuse, non è che volessi dilungarmi ieri, ma mi pareva che potesse essere (se non necessario almeno) utile aggiungere quello che sta o potrebbe stare a monte rispetto a quanto detto in precedenza (ed in sintesi) sugli artt. 7 e 8. Perché in effetti si tratta di domande a cavallo tra costituzionale ed ecclesiastico e se si trova una via d'uscita (quale che sia), nel caso le facciano, meglio (per chi deve rispondere). ^-^

Da: bx	18/09/2012 14:26:50
miLANO, ma secondo te, sono dovuti i contributi previdenziali per gli appartenenti ad ordini religiosi non diocesani, mettiamo anche claustrali (come clarisse, trappisti ecc - gente rinchiusa) ? E se si, rispetto a quali attività?

Da: miLANO TRIBUNALE	18/09/2012 14:27:28
non si possono revisionare gli istituti che determinano il carattere DEMOCRATICO della REPUBBLICA. Lo dice la Corte Costituzione. La forma Repubblicana è l'unica esplicita, altri principi sono democratici. Se muti i caretteri democratici non hai più una repubblica. altra cosa: non sono assolutamente d'accordo sul fatto che lo stato possa unilateralmente abrogare la legge di recepimento dell'intesa. Tale abrogazione, che necessariamente dev'essere presa con legge, sarebbe assolutamente incostituzionale. Quindi sempre revisione costituzionale o accordo bilaterale.

Da: bx	18/09/2012 14:33:53
sulla revisione infatti ci sono i limiti impliciti oltre quello espresso (...). Sulla abrogazione della legge che recepisce l'intesa, è un problema del tutto teorico e formale, anche considerato che ci vanno bene attenti prima di recepirla (l'intesa). Che si possa comunque farlo o meno sono punti di vista e ad abundantiam si possono indicare entrambi...

Da: miLANO TRIBUNALE	18/09/2012 14:36:09
SUl punto la dottrina è divisa. Cominciando così fai sempre bella figura... a parte gli scherzi si deve avere riguardo all'attività effettivamente prestata all'interno dell'istituto. Se all'interno dell'istituto svolge attività lavorativa assolutamente si. Se invece svolgi il minimo per il sostentamento secondo me no. Mettiamoci nei panni del religioso che ha prestato attività per 30 anni nell'istituto...FAceva le cornici in legno che l'istituto vendeva ai turisti. Questo a 60 anni si è rotto dei voti e decide di uscire. Secondo me ha diritto quantomeno al tfr ed ai contributi previdenziali.

Da: miLANO TRIBUNALE	18/09/2012 14:38:40
infatti molte intese non le hanno ancora recepite proprio per quello. Basta pensare all'8 per 1000. se recepiscono altre intese sai come potrebbe ridursi l'entrata per la chiesa??? la chiesa dell'unione cristiana battista, tra le tante, ha stipulato nuova intesa con berlusconi però la legge di recepimento ancora non c'è e forse non ci sarà mai.

Da: ...	18/09/2012 14:52:28
ipotesi di modifica di intese ? ad esempio la LEGGE che recepiva l'intesa con la tavola valdese è stata modificata PREVIO ACCORDO BILATERALE con altra LEGGE in relazione all'8 x mille. le intese sono frutto del principio pattizio tanto quanto i concordati. entrano nel nostro ordinamento in modo diverso ma una volta fatto ingresso dal punto di vista della resistenza entrambe le leggi godono di efficacia rinforzata, ovvero non possono essere abrogate e/o modificate unilateralmente da una legge successiva

Da: ...	18/09/2012 14:53:53
altrimenti la legge unilaterale successiva può essere dichiarata incostituzionale

Da: bx	18/09/2012 14:54:47
bravo! Per diretta cognizione e trattazione e senza specifici dettagli... C'è chi: a) 'ora' soltanto; b) 'ora et 'labora' (un po' ed un po'); c) 'labora' assai e 'ora' poco o punto (anche perché probabilmente sarebbe troppo stanco/a). Chi 'ora' e basta, dedito/a alla spiritualità e alla vita contemplativa (caso a) è o dovrebbe comunque a posto: almeno per il trapasso. Gli altri, ed in particolare ancora la categoria sub c, un po' meno. Infatti almeno i contributi previdenziali sono dovuti (o lo erano se nel frattempo non hanno cambiato tutto), quand'anche non ci fosse stato un esplicito ed espresso inquadramento in una fattispecie contrattuale di lavoro subordinato, cioé anche qualora non fossero dovuti per quest'ultima ragione salario periodici e (dunque) tfr. (La questione nasceva anche perché ci sono ordini che fanno voto di povertà e gli 'iscritti' non possono possedere denaro: ed anzi all'ingresso 'donano' quanto portano indosso, ed in dote, all'Ordine. Ho capito: lo stipendio no ma almeno i contributi si soprattutto se lavorano dalla mattina alla sera come somari. Questa è più o meno la sintesi di quei casi)

Da: bx	18/09/2012 14:58:45
x ... probabilmente si, ma la tiro sulla possibilità di abrogazione per un punto di vista un po' laico e statuale sul punto (cmq siccome non ci sarà una legge di abrogazione dell'intesa, la Corte cost. non si pronuncerà e rimarrà quindi una questione di dottrina...)

Da: miLANO TRIBUNALE	19/09/2012 14:59:39
Scusate ma il diritto canonico permette la celebrazione di nuovo matrimonio dopo la morte del coniuge?

Da: CIO	19/09/2012 16:38:57
Si.... Finchè morte non vi separi....

Da: Angel79	19/09/2012 18:01:51
Vogliamo parlare dello sbattezzo?

Da: miLANO TRIBUNALE	19/09/2012 18:28:51
ne abbiam già parlato...

Da: gill	19/09/2012 21:41:35
qual è la differenza tra matrimonio ebraico e matrimonio valdese? a torino pare l'abbiano chiesta oggi; io sto studiando sul simone e non saprei rispondere....

Da: miLANO TRIBUNALE	19/09/2012 22:23:22
Quella Valdese: e' riconosciuto effetto civile al matrimonio celerato col rito valdese a condizione che: l'atto sia trascritto nei registri dello stato civile previe pubblicazioni nella casa comunale. L'ufficiale di stato civile, nel momento in cui i coniugi avranno detto di voler contratte matrimonio col rito valdese, prima di dare il nulla osta deve attestare di aver spiegato ai futuri coniugi i diritti e doveri come da codice civile, quindi 143,4,7. Questo nulla osta viene allegato all'atto di matrimonio dal ministro di culto. Entro 5 giorni il ministro trasmette l'atto all'ufficiale. No trascrizione tardiva. Quello ebraico: il ministro di culto deve avere cittadinanza italiana, l'atto per produrre effetti civile dev'essere trascritto nei registri dello stato civile previe pubblicazioni nella casa comunale In tale rito è il ministro che dopo la celebrazione spiega le norme del cc e i coniugi possono rendere le dichiarazioni che la legge consente nell'atto di matrimonio. Bella sta domanda...da 50 secco

Da: gill	19/09/2012 22:25:47
grazie dove hai torvato queste info? ci sono in qualche libro di eccl o mi devo leggere tutte le intese?

Da: gill	19/09/2012 22:45:07
la previsione della trascrizione tardiva non l'ho trovata in nessuna delle 2 intese, quindi la escludiamo per entrambe? trascrizione e pubblicazione mi sembrano uguali quindi le differenze in sostanza sono: 1) la cittadinanza del ministro di culto; 2) chi legge gli articoli del c.c.; 3) la possibilità o meno di inserire dichiarazioni nell'atto di matrimonio ho dimenticato qsa?

Da: gill	19/09/2012 22:52:48
in effetti sul simone ne parla, però non riseco a ricordarmi ogni singola riga di ogni testo.... son fregata :-(

Da: miLANO TRIBUNALE	20/09/2012 06:50:53
sul mio testo ho trovato quanto scritto sopra...basta!

Da: M.	20/09/2012 10:09:08
Buongiorno, qual è la forma di governo dello SCV ??