Mininterno.net FORUM - DIRITTO ECCLESIASTICO

NB: La redazione di mininterno.net non si assume alcuna responsabilità riguardo al contenuto dei messaggi.

DIRITTO ECCLESIASTICO
178 messaggi, letto 5341 volte
Discussione chiusa, non è possibile inserire altri messaggi

Registrati per aggiungere questa o altre pagine ai tuoi Preferiti su Mininterno.

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6 - Successiva >>

Da: ... 17/09/2012 20:36:39
a questo punto ti chiedo....i patti lateranensi si modificano o possono essere abrogati solo con preventivo accordo o tramite revisione costituzionale...il nuovo concordato?!

Da: sentiamo.... 17/09/2012 20:41:07
O con un nuovo accordo tra Stato e Chiesa oppure unilateralmente con revisione costituzionale.

Da: gs 17/09/2012 20:44:14
Sul punto vi sono opinioni discordanti, infatti entrambe le soluzioni prospettate sono state caldeggiate dalle dottrina.

Da: bx 17/09/2012 20:46:46
i patti lateranensi? Quello che c'è ora... Il regime concordatario può essere eliminato solo riformando in questo senso l'art. 8 Cost. che lo prevede. I concordati sono accordi internazionali, necessari ex art. 8 sinché rimane com'è per la disciplina dei rapporti con la Santa Sede (sempre sia lodata). Per modificare il concordato - accordo ci vuole una nuova trattativa tra gli stipulanti (stati sovrani). La differenza rispetto al regime ordinario dei trattati, è che essendo il concordato un trattato 'necessario' ex art 8, non è configurabile... il recesso unilaterale, disdetta, denuncia chiamala come vuoi. Insomma lo Stato o ne negozia un altro o se lo tiene com'è.

Da: ... 17/09/2012 20:49:35

avevo qualche dubbio in ordine al nuovo concordato per il seguente motivo.
i patti lateranensi possono essere modificati anche tramite revisione costituzionale perchè è espressamente previsto all'art. 7
il nuovo concordato da dove lo deduco che può essere modificato o revocato con revisione cost?

Da: miLANO TRIBUNALE 17/09/2012 20:50:00
ne abbiamo parlato nei giorni scorsi.
Vale lo stesso discorso per le altre confessioni religiose che hanno stipulato intese.
Nessuna modifica senza accordo.
Se si vuole procedere unilateralmente è necessaria la revisione della costituzione...

E' disponibile l'App ufficiale di Mininterno per Android.
Scaricala subito GRATIS!

Da: ... 17/09/2012 20:53:39
x bx
il nuovo concordato "villa madama" non ha abrogato integralmente i patti lateranensi perciò se vogliamo essere precisi sono entrambi operanti.

x milano tribunale
avete analizzato anche il discorso villa madama per revisione costituzionale?

Da: miLANO TRIBUNALE 17/09/2012 20:57:28
in che senso l'accordo di villa madama?
Quell'accordo, se non erro all'art. 13, prevede espressamente che costituisce una revisione dei patti concordata tra la parti...

Da: ... 17/09/2012 21:01:07
i patti lateranensi possono essere abrogati o modificati anche con revisione costituzionale perchè te lo dice l'art. 7 cost.
gli accordi di villa madama possono essere abrogati o modificati anche con revisione costituzionale ? se si chi te lo dice?

Da: miLANO TRIBUNALE 17/09/2012 21:02:24
sempre l'art. 7 te lo dice...i rapporti tra stato e chiesa sono regolati dall'art. 7 quindi è a quello che devi far riferimento.
non ci sono altri riferimenti.

Da: bx 17/09/2012 21:02:52
si certo, ok, per la parte che ora residua.
Cmq l'art. è il 7 non l'8.
Per modificare unilateralmente i Patti bisogna portare a revisione l'art. 7 prevedendolo. Come pure in sede di revisione il regime pattizio - concordatario potrebbe essere escluso. Lo auspicavano i liberali, in passato.
Per come è ora l'art. 7 il regime concordatario è pattizio, per cui a costituzione vigente non possono aversi modifiche unilaterali; solo concordate, nel qual caso si sta dentro l'art. 7.

Da: ... 17/09/2012 21:06:05
x bx
anch'io penso sia come dici tu, tuttavia "...sentiamo" mi sembrava sicuro, io invece no

Da: ... 17/09/2012 21:06:45
è importante da capire con certezza nella mia cda è una domanda gettonatissima

Da: bx 17/09/2012 21:08:24
tanto il nuovo quanto il vecchi concordato stanno 'dentro' l'art. 7. Non si possono modificare unilateralmente se non modificando l'art. 7 in modo che lo preveda. (Non è che con la revisione dell'art. 7 modifichi 'direttamente' il concordato - che per definizione è un accordo. Cambi il quadro di riferimento, il contenitore..., più che il contenuto = concordati/patti come sono ora).

Da: bx 17/09/2012 21:15:37
beh, se gliela metti così non prendi rischi, te lo chiedessero... Anche perché è corretta dal punto di vista costituzionale. Se poi qualcuno in dottrina avesse qualche altra idea... mah! (nella Commissione dell'84mi pare ci fosse pure Jemolo; e se non hanno sentito allora il bisogno d'incasinarsi la vita... Del resto la modifica unilaterale può aversi, previa revisione dell'art. 7, rinunciando al regime concordatario - Il resto, il di più, è del Maligno, come dicevano i teologi medievali:-))

Da: ... 17/09/2012 21:19:41
vero!!! grazie!!!

Da: poche idee, ma confuse 17/09/2012 21:32:38
i patti lateranensi e l'accordo di villa madama soggiaciono al principio pattizio riconosciuto all'art. 7 comma 2 e, pertanto, possono essere modificati bilateralmente con nuovo accordo o unilateralmente con revisione costituzionale; invece le intese godono di forza passiva rinforzata e possono essere modificati bilateralmente e non unilateralmente.......mi pare sia così!!!

Da: bx 17/09/2012 21:50:08
si, però le intese sono proprio leggi ordinarie che 'recepiscono' non accordi internazionali tra Stati, come le leggi di ratifica dei trattati, ma appunto intese - accordi negoziati tra il Governo e rappresentanti delle confessioni religiose. Il Parlamento, ad esito dell'iter di negoziazione, o approva in blocco o non approva per niente. Se non approva l'accordo torna indietro e si rifà... Né possono essere, dopo, una volta approvate, modificate = emendate con legge. In questo senso hanno efficacia passiva rinforzata. Possono però essere totalmente abrogate, nel caso, mai semplicemente modificate senza che sia intervenuto un'altra previa 'intesa' con la Confessione...
Però, per quanto riguarda il concordato vecchio e nuovo, attenzione che la modifica unilaterale significa che 'prima' bisogna revisionare l'art. 7 che ora la modifica unilaterale non la prevede... In questo senso: non che con la legge di revisione dell'art. 7 ex art. 138 il legislatore mette i piedi dentro il concordato e lo modifica: quello sempre 'accordo-trattato' rimane: per cambiarlo ci vogliono due volontà (di stati sovrani).

Da: poche idee, ma confuse 17/09/2012 22:13:20
solo una precisazione...non credo si possa ABROGARE una intesa senza accordo proprio perchè hanno efficacia passiva rinforzata. ma forse sbaglio

Da: poche idee, ma confuse 17/09/2012 22:18:03
inoltre, i concordati con la chiesa non vengono considerati "concordati internazionali" ma concordati che hanno copertura costituzionale assicurata dall'art. 7. 2....infatti se venisse considerato un accordo internazionale si potrebbe avviare la procedura di denuncia unilaterale dell'accordo secondo la prassi e le regole internazionali, senza la revisione costituzionale (ossia quando uno stato vuole recedere da un accordo c'è una apposita procedura)

Da: A 17/09/2012 22:20:10
Il Simone di ecclesiastico dice che ci sono diverse teorie sul discorso degli Accordi di Villa madama. In particolare dice (e il mio libro dell'università lo conferma) che la tesi preferibile è che quando si fa una modifica successiva ai patti lateranensi questa viene a non essere più coperta dal principio concordatario di livello costituzionale e quindi lo stato potrebbe modificarlo per conto suo.

Da: poche idee, ma confuse 17/09/2012 22:26:46
non mi risulta possibile tale soluzione. o gli riconosci copertura costituzionale o internazionale. non puoi considerarla come una semplice legge ordinaria

Da: bx 17/09/2012 23:00:29
mmmhh... Mi sembra una tesi un po' balzana. L'art. 7 ha costituzionalizzato il regime concordatario, ed anche se, è vero, cita apertis verbis i pattil lateranensi, questo non può intendersi come una costituzionalizzazione proprio di quelli in modo che ciò che viebne dopo non è coperto e può essere modificato ad libitum ed unilateralmente: piuttosto, allora, nel '46-'48erano trascorsi nemmeno venti anni da che si era chiusa, con i Patti, la questione romana che risale (pensate) alla breccia di Porta Pia. Il riferimento andrebbe correttamente inteso in una prospettiva storica in relazione alla soluzione concordataria, anche considerato che allora un problema di modifica non si poneva essendo passato così poco tempo.... Il riferimento testuale ai Patti non può considerarsi vincolante a 'quei' Patti ma deve essere inteso, con interpretazione adeguatrice ed evolutiva, piuttosto al regime concordatario. Più che questioni normative, le soluzioni differenti proposte, riflettono posizioni ideologiche, per cui volendo 'allentare' il regime concordatario, diciamo che i vecchi patti hanno rilevo costituzionale e quelli nuovi, che li modificano e non poco, invece no quindi il parlamento se gli gira li modifica ad nutum... Ma è una tesi che non sta nella storia di quello che è successo né nelle norme: non ha senso costituzionalizzare i vecchi Patti prevedendo un regime concordatario, che è speciale, peculiare, rispetto al diritto internazionale e mira in sostanza ad fissare, aggravare ciò comunemente accade in ambito internazionale, e poi 'alleggerire' il tutto prevedendo la modifica con legge ordinaria.
E non è che a me piaccia o ci tifi per il regime concordatario. I liberali che a suo tempo erano contrari, dicevano appunto o non discipliniamo affatto i rapporti tra Stato e Chiesa, o li discipliniamo con il sistema normale del Trattato. Il Concordato è qualcosa di più di un semplice Trattato. E' un trattato 'speciale': e se già non posso modificare unilateralmente un (semplice) trattato, men che meno (quia ad absurdum) posso farlo col Concordato (come invece sarebbe per quella tesi...), visto che il Concordato è un 'trattatone', per così dire. (Ricordate che per dare copertura costituzionale alla UE si è dovuta 'allargare' extra verbum la portata dell'art. 11: questo per dire dell'importanza di costituzionalizzare un regime, il concordatario, più che il 'nomen' di uno dei possibili concordati... Nemmeno un lapsus calami, il riferimento ai 'Lateranensi': è che erano freschi e non si poneva allora il problema di una loro imminente revisione: erano, allora, il regime concordatario... Figurarsi poi se di questi tempi ed in quelli a venire lo Stato cambia con legge igli accordi di Villa Madama perché si perché gli va: hanno difficoltà a fargli pagare l'IMU, e non sui luoghi di culto...)

Da: poche idee, ma confuse 17/09/2012 23:07:46
ammazza bx ... complimenti !!!!

Da: miLANO TRIBUNALE 18/09/2012 06:22:41
Ragazzi queste cose che stiamo dicendo le ha confermate pure la Corte Cost.
se i vostri testi, quindi, riportano le pippe della dottrina lasciatele perdere...

Da: ali 18/09/2012 06:36:59
Oggi sono cominciati gli esami nella mia cda ed una delle domande di ecclesiastico riguardava proprio la forza normativa del concordato. Il prof (costituzionalista) spiegava che è una questione di innalzare il livello della fonte ed il concordato fa esattamente questo,quindi un'eventuale modifica o è concordata tra Stato italiano e Vaticano o necessita del procedimento ex art.138 cost. le intese godono di forza passiva rinforzata, ergo stesso procedimento.

Da: ali 18/09/2012 06:38:14
Sono mooolto fuori!! non oggi, ma ieri 17/9.

Da: miLANO TRIBUNALE 18/09/2012 06:40:22
di quale cda sei? posta le domande please...

Da: ali 18/09/2012 08:38:20
Appena fatto! vai sul tread da te aperto e le trovi. Ora vado a studiare, a dopo.

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6 - Successiva >>

Torna al forum

Da: ...	17/09/2012 20:36:39
a questo punto ti chiedo....i patti lateranensi si modificano o possono essere abrogati solo con preventivo accordo o tramite revisione costituzionale...il nuovo concordato?!

Da: sentiamo....	17/09/2012 20:41:07
O con un nuovo accordo tra Stato e Chiesa oppure unilateralmente con revisione costituzionale.

Da: gs	17/09/2012 20:44:14
Sul punto vi sono opinioni discordanti, infatti entrambe le soluzioni prospettate sono state caldeggiate dalle dottrina.

Da: bx	17/09/2012 20:46:46
i patti lateranensi? Quello che c'è ora... Il regime concordatario può essere eliminato solo riformando in questo senso l'art. 8 Cost. che lo prevede. I concordati sono accordi internazionali, necessari ex art. 8 sinché rimane com'è per la disciplina dei rapporti con la Santa Sede (sempre sia lodata). Per modificare il concordato - accordo ci vuole una nuova trattativa tra gli stipulanti (stati sovrani). La differenza rispetto al regime ordinario dei trattati, è che essendo il concordato un trattato 'necessario' ex art 8, non è configurabile... il recesso unilaterale, disdetta, denuncia chiamala come vuoi. Insomma lo Stato o ne negozia un altro o se lo tiene com'è.

Da: ...	17/09/2012 20:49:35
avevo qualche dubbio in ordine al nuovo concordato per il seguente motivo. i patti lateranensi possono essere modificati anche tramite revisione costituzionale perchè è espressamente previsto all'art. 7 il nuovo concordato da dove lo deduco che può essere modificato o revocato con revisione cost?

Da: miLANO TRIBUNALE	17/09/2012 20:50:00
ne abbiamo parlato nei giorni scorsi. Vale lo stesso discorso per le altre confessioni religiose che hanno stipulato intese. Nessuna modifica senza accordo. Se si vuole procedere unilateralmente è necessaria la revisione della costituzione...

Da: ...	17/09/2012 20:53:39
x bx il nuovo concordato "villa madama" non ha abrogato integralmente i patti lateranensi perciò se vogliamo essere precisi sono entrambi operanti. x milano tribunale avete analizzato anche il discorso villa madama per revisione costituzionale?

Da: miLANO TRIBUNALE	17/09/2012 20:57:28
in che senso l'accordo di villa madama? Quell'accordo, se non erro all'art. 13, prevede espressamente che costituisce una revisione dei patti concordata tra la parti...

Da: ...	17/09/2012 21:01:07
i patti lateranensi possono essere abrogati o modificati anche con revisione costituzionale perchè te lo dice l'art. 7 cost. gli accordi di villa madama possono essere abrogati o modificati anche con revisione costituzionale ? se si chi te lo dice?

Da: miLANO TRIBUNALE	17/09/2012 21:02:24
sempre l'art. 7 te lo dice...i rapporti tra stato e chiesa sono regolati dall'art. 7 quindi è a quello che devi far riferimento. non ci sono altri riferimenti.

Da: bx	17/09/2012 21:02:52
si certo, ok, per la parte che ora residua. Cmq l'art. è il 7 non l'8. Per modificare unilateralmente i Patti bisogna portare a revisione l'art. 7 prevedendolo. Come pure in sede di revisione il regime pattizio - concordatario potrebbe essere escluso. Lo auspicavano i liberali, in passato. Per come è ora l'art. 7 il regime concordatario è pattizio, per cui a costituzione vigente non possono aversi modifiche unilaterali; solo concordate, nel qual caso si sta dentro l'art. 7.

Da: ...	17/09/2012 21:06:05
x bx anch'io penso sia come dici tu, tuttavia "...sentiamo" mi sembrava sicuro, io invece no

Da: ...	17/09/2012 21:06:45
è importante da capire con certezza nella mia cda è una domanda gettonatissima

Da: bx	17/09/2012 21:08:24
tanto il nuovo quanto il vecchi concordato stanno 'dentro' l'art. 7. Non si possono modificare unilateralmente se non modificando l'art. 7 in modo che lo preveda. (Non è che con la revisione dell'art. 7 modifichi 'direttamente' il concordato - che per definizione è un accordo. Cambi il quadro di riferimento, il contenitore..., più che il contenuto = concordati/patti come sono ora).

Da: bx	17/09/2012 21:15:37
beh, se gliela metti così non prendi rischi, te lo chiedessero... Anche perché è corretta dal punto di vista costituzionale. Se poi qualcuno in dottrina avesse qualche altra idea... mah! (nella Commissione dell'84mi pare ci fosse pure Jemolo; e se non hanno sentito allora il bisogno d'incasinarsi la vita... Del resto la modifica unilaterale può aversi, previa revisione dell'art. 7, rinunciando al regime concordatario - Il resto, il di più, è del Maligno, come dicevano i teologi medievali:-))

Da: poche idee, ma confuse	17/09/2012 21:32:38
i patti lateranensi e l'accordo di villa madama soggiaciono al principio pattizio riconosciuto all'art. 7 comma 2 e, pertanto, possono essere modificati bilateralmente con nuovo accordo o unilateralmente con revisione costituzionale; invece le intese godono di forza passiva rinforzata e possono essere modificati bilateralmente e non unilateralmente.......mi pare sia così!!!

Da: bx	17/09/2012 21:50:08
si, però le intese sono proprio leggi ordinarie che 'recepiscono' non accordi internazionali tra Stati, come le leggi di ratifica dei trattati, ma appunto intese - accordi negoziati tra il Governo e rappresentanti delle confessioni religiose. Il Parlamento, ad esito dell'iter di negoziazione, o approva in blocco o non approva per niente. Se non approva l'accordo torna indietro e si rifà... Né possono essere, dopo, una volta approvate, modificate = emendate con legge. In questo senso hanno efficacia passiva rinforzata. Possono però essere totalmente abrogate, nel caso, mai semplicemente modificate senza che sia intervenuto un'altra previa 'intesa' con la Confessione... Però, per quanto riguarda il concordato vecchio e nuovo, attenzione che la modifica unilaterale significa che 'prima' bisogna revisionare l'art. 7 che ora la modifica unilaterale non la prevede... In questo senso: non che con la legge di revisione dell'art. 7 ex art. 138 il legislatore mette i piedi dentro il concordato e lo modifica: quello sempre 'accordo-trattato' rimane: per cambiarlo ci vogliono due volontà (di stati sovrani).

Da: poche idee, ma confuse	17/09/2012 22:13:20
solo una precisazione...non credo si possa ABROGARE una intesa senza accordo proprio perchè hanno efficacia passiva rinforzata. ma forse sbaglio

Da: poche idee, ma confuse	17/09/2012 22:18:03
inoltre, i concordati con la chiesa non vengono considerati "concordati internazionali" ma concordati che hanno copertura costituzionale assicurata dall'art. 7. 2....infatti se venisse considerato un accordo internazionale si potrebbe avviare la procedura di denuncia unilaterale dell'accordo secondo la prassi e le regole internazionali, senza la revisione costituzionale (ossia quando uno stato vuole recedere da un accordo c'è una apposita procedura)

Da: A	17/09/2012 22:20:10
Il Simone di ecclesiastico dice che ci sono diverse teorie sul discorso degli Accordi di Villa madama. In particolare dice (e il mio libro dell'università lo conferma) che la tesi preferibile è che quando si fa una modifica successiva ai patti lateranensi questa viene a non essere più coperta dal principio concordatario di livello costituzionale e quindi lo stato potrebbe modificarlo per conto suo.

Da: poche idee, ma confuse	17/09/2012 22:26:46
non mi risulta possibile tale soluzione. o gli riconosci copertura costituzionale o internazionale. non puoi considerarla come una semplice legge ordinaria

Da: bx	17/09/2012 23:00:29
mmmhh... Mi sembra una tesi un po' balzana. L'art. 7 ha costituzionalizzato il regime concordatario, ed anche se, è vero, cita apertis verbis i pattil lateranensi, questo non può intendersi come una costituzionalizzazione proprio di quelli in modo che ciò che viebne dopo non è coperto e può essere modificato ad libitum ed unilateralmente: piuttosto, allora, nel '46-'48erano trascorsi nemmeno venti anni da che si era chiusa, con i Patti, la questione romana che risale (pensate) alla breccia di Porta Pia. Il riferimento andrebbe correttamente inteso in una prospettiva storica in relazione alla soluzione concordataria, anche considerato che allora un problema di modifica non si poneva essendo passato così poco tempo.... Il riferimento testuale ai Patti non può considerarsi vincolante a 'quei' Patti ma deve essere inteso, con interpretazione adeguatrice ed evolutiva, piuttosto al regime concordatario. Più che questioni normative, le soluzioni differenti proposte, riflettono posizioni ideologiche, per cui volendo 'allentare' il regime concordatario, diciamo che i vecchi patti hanno rilevo costituzionale e quelli nuovi, che li modificano e non poco, invece no quindi il parlamento se gli gira li modifica ad nutum... Ma è una tesi che non sta nella storia di quello che è successo né nelle norme: non ha senso costituzionalizzare i vecchi Patti prevedendo un regime concordatario, che è speciale, peculiare, rispetto al diritto internazionale e mira in sostanza ad fissare, aggravare ciò comunemente accade in ambito internazionale, e poi 'alleggerire' il tutto prevedendo la modifica con legge ordinaria. E non è che a me piaccia o ci tifi per il regime concordatario. I liberali che a suo tempo erano contrari, dicevano appunto o non discipliniamo affatto i rapporti tra Stato e Chiesa, o li discipliniamo con il sistema normale del Trattato. Il Concordato è qualcosa di più di un semplice Trattato. E' un trattato 'speciale': e se già non posso modificare unilateralmente un (semplice) trattato, men che meno (quia ad absurdum) posso farlo col Concordato (come invece sarebbe per quella tesi...), visto che il Concordato è un 'trattatone', per così dire. (Ricordate che per dare copertura costituzionale alla UE si è dovuta 'allargare' extra verbum la portata dell'art. 11: questo per dire dell'importanza di costituzionalizzare un regime, il concordatario, più che il 'nomen' di uno dei possibili concordati... Nemmeno un lapsus calami, il riferimento ai 'Lateranensi': è che erano freschi e non si poneva allora il problema di una loro imminente revisione: erano, allora, il regime concordatario... Figurarsi poi se di questi tempi ed in quelli a venire lo Stato cambia con legge igli accordi di Villa Madama perché si perché gli va: hanno difficoltà a fargli pagare l'IMU, e non sui luoghi di culto...)

Da: poche idee, ma confuse	17/09/2012 23:07:46
ammazza bx ... complimenti !!!!

Da: miLANO TRIBUNALE	18/09/2012 06:22:41
Ragazzi queste cose che stiamo dicendo le ha confermate pure la Corte Cost. se i vostri testi, quindi, riportano le pippe della dottrina lasciatele perdere...

Da: ali	18/09/2012 06:36:59
Oggi sono cominciati gli esami nella mia cda ed una delle domande di ecclesiastico riguardava proprio la forza normativa del concordato. Il prof (costituzionalista) spiegava che è una questione di innalzare il livello della fonte ed il concordato fa esattamente questo,quindi un'eventuale modifica o è concordata tra Stato italiano e Vaticano o necessita del procedimento ex art.138 cost. le intese godono di forza passiva rinforzata, ergo stesso procedimento.

Da: ali	18/09/2012 06:38:14
Sono mooolto fuori!! non oggi, ma ieri 17/9.

Da: miLANO TRIBUNALE	18/09/2012 06:40:22
di quale cda sei? posta le domande please...

Da: ali	18/09/2012 08:38:20
Appena fatto! vai sul tread da te aperto e le trovi. Ora vado a studiare, a dopo.