Mininterno.net FORUM - Annullamento di tutte e tre le prove

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Annullamento di tutte e tre le prove
48 messaggi, letto 2815 volte
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Da: u bestia x prius 22/06/2012 09:44:05
1) " provami che quello che hai pagato non era dovuto": ffffatto (preliminare e definitivo indicano il prezzo in 95 euro);
2) "e diconseguenza decadrò dall'istanza basata sulla mala fede ": proprio così! ho provato che il prezzo dedotto nei contratti (ovviamente simulati ma sei tu che devi provare l'accordo dissimulato che indicava in 140 mila euro il prezzo "vero") e quindi tu sei rimasto sprovvisto di prova contraria, se hai puntato tutto sulla mala fede. avresti dovuto, come hanno fatto quelli che sono stati promossi, allegare il contratto preliminare dissimulato, dire che la simulazione era stata fatta per pagare meno tasse e spese generali per la compravendita, dire che tutto era stato fatto con l'assistenza dei consulenti fiscali delle parti e chiedere la testimonianza di questi ultimi: a quel punto avevi una prova scritta (contratto dissimulato) e una prova orale riguardante la simulazione relativa parziale, in riferimento alla sola clausola del prezzo (la giurisprudenza ammette in questo solo caso la prova sull'accordo simulatorio). A proposito: non è che se controparte raggiunge la prova delle proprie deduzioni, tu "decadi" dalle tue azioni: se non usi il linguaggio tecnico, finisce che ti bocciano;
3) "la tua mala fede risulterà evidente poichè NON AVEVI IL DIRITTO DI PROPORRE L'AZIONE": cioè scusa tu sei veramente convinto che ogni volta che in giudizio risulta che il diritto - e/o l'azione connessa - non esisteva/no, è provata la "mala fede" della parte? dunque per te la soccombenza è sempre connessa all'art. 96 cpc??? hai mai sentito dire che, normalmente, l'azione si esercita, nei tempi e modi di rito, nell'ambito del giudizio "di cognizione", proprio per accertarne il fondamento (cioè il diritto sotteso)??
4) "IL PRELIMINARE ED IL DEFINITIVO SONO TROPPO COMODE COME PROVE ": e che è una prova ad ostacoli??? bello questo principio giuridico: "se puoi allegare facilmente una prova, devi rinunciare a farlo!"ahah. è vero, puntanto sull'art. 96 cpc ti sei messo nei casini, quanto alla prova, ma questo non è mica colpa mia: è solo che hai scelto la strategia sbagliata e farai perdere il tuo cliente.
5)"IO SOSTENGO CHE SIA UNA SIMULAZIONE PARZIALE ": questo è chiaro e lo intuisce pure il giudice; purtroppo per te, però, lo devi provare. e non lo stai facendo: stai perdendo tempo con l'art. 96 cpc.
6) "tu dovevi difendere il convenuto e non gli attori ": la traccia la conosco, mi pareva chiaro che io stessi facendo "l'avvocato del diavolo".
7) "la testimonianza resa sulla mala fede non è resa sul contratto scritto ma su una circostanza ": che vuol dire questa frase? traducila in strategia processuale, altrimenti qui parliamo come al bar.

sia chiaro, stiamo solo confrontandoci in punto di diritto, senza polemica :-)

Da: u bestia 22/06/2012 10:00:30
errata corrige: al punto n. 1, dicendo che "la giurisprudenza ammette in questo solo caso la prova sull'accordo simulatorio", intendevo riferirmi alla prova testimoniale, non alla prova in genere.

Da: u bestia 22/06/2012 10:02:14
errata corrige: al punto n. 4 sostituisci "puntanto" con "puntando"

Da: prius 22/06/2012 10:12:55
tranquillo lo so che sei un bravo ragazzo e sicuramente anche intelligente ; )
Dunque il punto della questione è proprio il fatto che tu dovevi difendere il convenuto e come tale dovevi trovare una strategia che potesse almeno provare a difenderlo ergo non è detto che pur difendendolo lui vincerà non era questo lo scopo dell'atto ma:
1) l'estensore della traccia metteva alla prova il candidato nel risolvere un punto che sembrava irrisolvibile date le S.U.
2) l'atto richiedeva una difesa sia in diritto che una buona retorica
3) l'art. 96 c.p.c. al quale io mi sono riferito bada bene che non è il punto centrale della mia difesa ma è il terzo punto che correttamente e non fuori luogo ho tirato fuori in quanto era la conseguenza logicogiuridica degli sviluppi fatti prima
4) ripeto non servono prove ad hoc per l'art. 96 c.p.c. bensì se ti ammettono la priova orale allora quella basterà anche per provare la mala fede che come continuo a dire risulta dalle circostanze complessive dedotte nel giudizio e non è un contratto aparte da provare con specifici mezzi il tenore del 96 è chiaro mi pare
5) come confermato anche in sede d'esame dal presidente della commissione le S.U NON SONO INVALICABILI (infatti tante volte nella mia pratica ho visto sentenze successive a qelle a S.U. che continuano a dare torto a quest'ultime); certo ci vuole coraggio per dar contro alle Sezioni Unite ma io penso che l'atto volesse proprio questo ossia avevi un appiglio risicato ? sì ! e da questo allora dovevi tirar fuori la difesa logica e coerente in diritto non è detto che poi nella realtà avresti vinto ma non ci interessava non avendo altra via d'uscita ; )

Da: prius 22/06/2012 10:17:37
dubito che qualcuno sia stato promosso scrivendo fantasie sul pagamento di tasse e consulenti fiscali inesistenti...non puoi mai e dico mai aggiungere fatti che la traccia espressamente non ti dice è il primo modo per farsi bocciare! non temere che il mio linguaggio è tecnico ; )

Da: prius 22/06/2012 10:23:06
COSA ANCOR PIù IMPORTANTE....IL CONTRATTO DISSIMULATO NON POTEVI AVERLO ALTRIMENTI LA TUA ASSISTITA NON AVREBBE AVUTO BISOGNO DI PROVARE L'ACCORDO SIMULATORIO PER TESTI INOLTRE ERA OVVIO CHE IL CONTRATTO NON VI FOSSE SI CAPIVA BENE DAL TENORE DELLA TRACCIA

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Da: u bestia 22/06/2012 10:28:34
tu, come tutti, hai creduto di dover superare le SS.UU.; invece non c'era alcun bisogno: bastava ipotizzare che il primo preliminare ci fosse, che fosse nella disponibità del cliente, allegarlo e poi chiedere la prova testimoniale di qualcuno che fosse a conoscenza sia dell'accordo dissimulato che di quello simulato (tutte circostanze che tu chiami "fantasie"): sull prova testimoniale riguardante la simulazione relativa parziale c'è molta giurisprudenza.
sei stato ingenuo e sei caduto nel "tranello" dell'estensore.
inoltre, il candidato deve sviluppare il discorso sulla base di tutto ciò che si può logicamente evincere dalla traccia e che questa non esclude espressamente.
questa era l'unica soluzione solida e logica: del resto sei stato bocciato, quindi perchè insisti ancora?
per il linguaggio tecnico: se dici che "decadi" dall'azione (per giunta per il solo fatto che contropare ha provato le proprie affermazioni), vuol dire che non lo padroneggi affatto, e non sarò io a "temere", ma i tuoi clienti.

Da: u bestia 22/06/2012 10:33:45
chi dice che non potevo averlo?
l'accordo simulatorio riguardava solo la clausola del prezzo (l'hai detto persino tu: si tratta di simulazione relativa parziale), quindi il contratto dissimulato poteva benissimo esserci ed essere nella disponibilità del cliente.
d'altronde, se non c'è che cavolo fai?chiedi la prova testimoniale per confutare il documento scritto (il secondo preliminare ed il definitivo)? non puoi: c'è il 2722 c.c. ( e ti devi pure discostare dalle SS.UU.)
quella che ho indicato è la soluzione più logica e coerente e ti sei fatto fregare dalle ambiguità della traccia.

p.s.
scrivere in maiuscolo equivale ad urlare: non è gentile

Da: prius 22/06/2012 10:47:50
fidati che non è così la traccia non era ambigua anzi era chiarissima e la difficoltà stava proprio lì mi sono confrontato con giudici e avvocati e addirittura mi è stato risposto non c'era altro metodo di risoluzione dell'atto se non come hai fatto tu quindi mi fido!!!!

Da: prius 22/06/2012 10:48:57
e poi cosa c'entra la clausola del prezzo è nel docvumento se avevi il documento non ci sarebbe stato bisogno di provare nulla per testi ragiona

Da: prius 22/06/2012 10:53:31
specifico NON SON STATO BOCCIATO!!!! almeno fino ad ora : )

Da: u bestia 22/06/2012 10:55:48
l'ambiguità stava proprio in questo: se c'è il contratto per 140.000 euro, come mai la gamma chiede i testimoni?
bene, tu puoi ignorare questo dato e pensare che il cliente può chiedere anche il giudizio divino ma se tu, come avvocato, non ne vedi l'utilità, non lo chiedi; oppure puoi pensare che: 1)evidentemente, ci sono persone che hanno assistito le parti nella stipula sia dell'accordo dissimulato sia di quello simulato; 2) dal momento che è esclusa la prova testimoniale sulla simulazione, a meno che questa non sia relativa e parziale, questi testimoni risultano fondamentali per il giudizio.

Da: u bestia 22/06/2012 10:57:00
allora complimenti per la promozione! :-)

Da: prius 22/06/2012 11:00:22
aspetta non ho capito quindi pensi che non ho fatto un lavoro insensato? : )

Da: u bestia 22/06/2012 11:04:51
lo penso, ma se ti è andata bene, buon per te!

Da: prius 22/06/2012 11:18:40
ah grazie per un attimo avevo creduto che avessi convenuto con me : D menomale che non sei un commissario fiuuuuuu

Da: u bestia 22/06/2012 11:22:55
ah, ma allora non sai ancora se sei stato promosso o no!
:-)) scherzo e ti faccio gli auguri

Da: prius 22/06/2012 11:32:53
no non lo so ancora in teoria lo dovrei venire a sapere fra poche ore (sono della CDA di Bologna) spero guarda spero : ) in ogni caso ti ringrazio gentilissimo/a : D

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Da: u bestia x prius	22/06/2012 09:44:05
1) " provami che quello che hai pagato non era dovuto": ffffatto (preliminare e definitivo indicano il prezzo in 95 euro); 2) "e diconseguenza decadrò dall'istanza basata sulla mala fede ": proprio così! ho provato che il prezzo dedotto nei contratti (ovviamente simulati ma sei tu che devi provare l'accordo dissimulato che indicava in 140 mila euro il prezzo "vero") e quindi tu sei rimasto sprovvisto di prova contraria, se hai puntato tutto sulla mala fede. avresti dovuto, come hanno fatto quelli che sono stati promossi, allegare il contratto preliminare dissimulato, dire che la simulazione era stata fatta per pagare meno tasse e spese generali per la compravendita, dire che tutto era stato fatto con l'assistenza dei consulenti fiscali delle parti e chiedere la testimonianza di questi ultimi: a quel punto avevi una prova scritta (contratto dissimulato) e una prova orale riguardante la simulazione relativa parziale, in riferimento alla sola clausola del prezzo (la giurisprudenza ammette in questo solo caso la prova sull'accordo simulatorio). A proposito: non è che se controparte raggiunge la prova delle proprie deduzioni, tu "decadi" dalle tue azioni: se non usi il linguaggio tecnico, finisce che ti bocciano; 3) "la tua mala fede risulterà evidente poichè NON AVEVI IL DIRITTO DI PROPORRE L'AZIONE": cioè scusa tu sei veramente convinto che ogni volta che in giudizio risulta che il diritto - e/o l'azione connessa - non esisteva/no, è provata la "mala fede" della parte? dunque per te la soccombenza è sempre connessa all'art. 96 cpc??? hai mai sentito dire che, normalmente, l'azione si esercita, nei tempi e modi di rito, nell'ambito del giudizio "di cognizione", proprio per accertarne il fondamento (cioè il diritto sotteso)?? 4) "IL PRELIMINARE ED IL DEFINITIVO SONO TROPPO COMODE COME PROVE ": e che è una prova ad ostacoli??? bello questo principio giuridico: "se puoi allegare facilmente una prova, devi rinunciare a farlo!"ahah. è vero, puntanto sull'art. 96 cpc ti sei messo nei casini, quanto alla prova, ma questo non è mica colpa mia: è solo che hai scelto la strategia sbagliata e farai perdere il tuo cliente. 5)"IO SOSTENGO CHE SIA UNA SIMULAZIONE PARZIALE ": questo è chiaro e lo intuisce pure il giudice; purtroppo per te, però, lo devi provare. e non lo stai facendo: stai perdendo tempo con l'art. 96 cpc. 6) "tu dovevi difendere il convenuto e non gli attori ": la traccia la conosco, mi pareva chiaro che io stessi facendo "l'avvocato del diavolo". 7) "la testimonianza resa sulla mala fede non è resa sul contratto scritto ma su una circostanza ": che vuol dire questa frase? traducila in strategia processuale, altrimenti qui parliamo come al bar. sia chiaro, stiamo solo confrontandoci in punto di diritto, senza polemica :-)

Da: u bestia	22/06/2012 10:00:30
errata corrige: al punto n. 1, dicendo che "la giurisprudenza ammette in questo solo caso la prova sull'accordo simulatorio", intendevo riferirmi alla prova testimoniale, non alla prova in genere.

Da: u bestia	22/06/2012 10:02:14
errata corrige: al punto n. 4 sostituisci "puntanto" con "puntando"

Da: prius	22/06/2012 10:12:55
tranquillo lo so che sei un bravo ragazzo e sicuramente anche intelligente ; ) Dunque il punto della questione è proprio il fatto che tu dovevi difendere il convenuto e come tale dovevi trovare una strategia che potesse almeno provare a difenderlo ergo non è detto che pur difendendolo lui vincerà non era questo lo scopo dell'atto ma: 1) l'estensore della traccia metteva alla prova il candidato nel risolvere un punto che sembrava irrisolvibile date le S.U. 2) l'atto richiedeva una difesa sia in diritto che una buona retorica 3) l'art. 96 c.p.c. al quale io mi sono riferito bada bene che non è il punto centrale della mia difesa ma è il terzo punto che correttamente e non fuori luogo ho tirato fuori in quanto era la conseguenza logicogiuridica degli sviluppi fatti prima 4) ripeto non servono prove ad hoc per l'art. 96 c.p.c. bensì se ti ammettono la priova orale allora quella basterà anche per provare la mala fede che come continuo a dire risulta dalle circostanze complessive dedotte nel giudizio e non è un contratto aparte da provare con specifici mezzi il tenore del 96 è chiaro mi pare 5) come confermato anche in sede d'esame dal presidente della commissione le S.U NON SONO INVALICABILI (infatti tante volte nella mia pratica ho visto sentenze successive a qelle a S.U. che continuano a dare torto a quest'ultime); certo ci vuole coraggio per dar contro alle Sezioni Unite ma io penso che l'atto volesse proprio questo ossia avevi un appiglio risicato ? sì ! e da questo allora dovevi tirar fuori la difesa logica e coerente in diritto non è detto che poi nella realtà avresti vinto ma non ci interessava non avendo altra via d'uscita ; )

Da: prius	22/06/2012 10:17:37
dubito che qualcuno sia stato promosso scrivendo fantasie sul pagamento di tasse e consulenti fiscali inesistenti...non puoi mai e dico mai aggiungere fatti che la traccia espressamente non ti dice è il primo modo per farsi bocciare! non temere che il mio linguaggio è tecnico ; )

Da: prius	22/06/2012 10:23:06
COSA ANCOR PIù IMPORTANTE....IL CONTRATTO DISSIMULATO NON POTEVI AVERLO ALTRIMENTI LA TUA ASSISTITA NON AVREBBE AVUTO BISOGNO DI PROVARE L'ACCORDO SIMULATORIO PER TESTI INOLTRE ERA OVVIO CHE IL CONTRATTO NON VI FOSSE SI CAPIVA BENE DAL TENORE DELLA TRACCIA

Da: u bestia	22/06/2012 10:28:34
tu, come tutti, hai creduto di dover superare le SS.UU.; invece non c'era alcun bisogno: bastava ipotizzare che il primo preliminare ci fosse, che fosse nella disponibità del cliente, allegarlo e poi chiedere la prova testimoniale di qualcuno che fosse a conoscenza sia dell'accordo dissimulato che di quello simulato (tutte circostanze che tu chiami "fantasie"): sull prova testimoniale riguardante la simulazione relativa parziale c'è molta giurisprudenza. sei stato ingenuo e sei caduto nel "tranello" dell'estensore. inoltre, il candidato deve sviluppare il discorso sulla base di tutto ciò che si può logicamente evincere dalla traccia e che questa non esclude espressamente. questa era l'unica soluzione solida e logica: del resto sei stato bocciato, quindi perchè insisti ancora? per il linguaggio tecnico: se dici che "decadi" dall'azione (per giunta per il solo fatto che contropare ha provato le proprie affermazioni), vuol dire che non lo padroneggi affatto, e non sarò io a "temere", ma i tuoi clienti.

Da: u bestia	22/06/2012 10:33:45
chi dice che non potevo averlo? l'accordo simulatorio riguardava solo la clausola del prezzo (l'hai detto persino tu: si tratta di simulazione relativa parziale), quindi il contratto dissimulato poteva benissimo esserci ed essere nella disponibilità del cliente. d'altronde, se non c'è che cavolo fai?chiedi la prova testimoniale per confutare il documento scritto (il secondo preliminare ed il definitivo)? non puoi: c'è il 2722 c.c. ( e ti devi pure discostare dalle SS.UU.) quella che ho indicato è la soluzione più logica e coerente e ti sei fatto fregare dalle ambiguità della traccia. p.s. scrivere in maiuscolo equivale ad urlare: non è gentile

Da: prius	22/06/2012 10:47:50
fidati che non è così la traccia non era ambigua anzi era chiarissima e la difficoltà stava proprio lì mi sono confrontato con giudici e avvocati e addirittura mi è stato risposto non c'era altro metodo di risoluzione dell'atto se non come hai fatto tu quindi mi fido!!!!

Da: prius	22/06/2012 10:48:57
e poi cosa c'entra la clausola del prezzo è nel docvumento se avevi il documento non ci sarebbe stato bisogno di provare nulla per testi ragiona

Da: prius	22/06/2012 10:53:31
specifico NON SON STATO BOCCIATO!!!! almeno fino ad ora : )

Da: u bestia	22/06/2012 10:55:48
l'ambiguità stava proprio in questo: se c'è il contratto per 140.000 euro, come mai la gamma chiede i testimoni? bene, tu puoi ignorare questo dato e pensare che il cliente può chiedere anche il giudizio divino ma se tu, come avvocato, non ne vedi l'utilità, non lo chiedi; oppure puoi pensare che: 1)evidentemente, ci sono persone che hanno assistito le parti nella stipula sia dell'accordo dissimulato sia di quello simulato; 2) dal momento che è esclusa la prova testimoniale sulla simulazione, a meno che questa non sia relativa e parziale, questi testimoni risultano fondamentali per il giudizio.

Da: u bestia	22/06/2012 10:57:00
allora complimenti per la promozione! :-)

Da: prius	22/06/2012 11:00:22
aspetta non ho capito quindi pensi che non ho fatto un lavoro insensato? : )

Da: u bestia	22/06/2012 11:04:51
lo penso, ma se ti è andata bene, buon per te!

Da: prius	22/06/2012 11:18:40
ah grazie per un attimo avevo creduto che avessi convenuto con me : D menomale che non sei un commissario fiuuuuuu

Da: u bestia	22/06/2012 11:22:55
ah, ma allora non sai ancora se sei stato promosso o no! :-)) scherzo e ti faccio gli auguri

Da: prius	22/06/2012 11:32:53
no non lo so ancora in teoria lo dovrei venire a sapere fra poche ore (sono della CDA di Bologna) spero guarda spero : ) in ogni caso ti ringrazio gentilissimo/a : D