Mininterno.net FORUM - Manifestazione contro esame abilitazione

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Manifestazione contro esame abilitazione
33 messaggi, letto 3813 volte

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Da: sili 02/07/2016 12:25:19
Salve ragazzi, vi sembrera' una richiesta azzardata, ma vorrei proporvi di unirci per far sentire la ns. voce contro questo esame che anche questo anno ha visto molti bocciati.. A palermo su quasi 1200 partecipanti ne sono passati 404 con percentuale che si aggira poco sopra al 30%. Non cambia molto per le altri corti, chi piu' e chi meno. Se vogliamo cambiare lo status quo, dobbiamo scardinare questo sistema dall'interno. I protagonisti devono essere i praticanti che aspirano ad abilitarsi ma che vengono esclusi perche' non riescono a superare tale esame. La riforma della professione forense ha ancora di piu' inasprito le regole per potersi abilitare, ma anche chi si abilita deve pagare una serie di contributi alla cassa forense perche' ormai le iscrizioni alla medesima avvengono in automatico, co esborsi non indifferenti per chi e' agli inizi. La cosa che piu' mi indigna e' il vertiginoso giro d'affari che e' dietro l'esame, fatto di corsi di preparazione, e' vero non e' obbligatorio, ma ne diventa quasi percorso obbligato. Si puo' scegliere tra corsi intensivi e ordinari, ti dicono che cosi' capisci il metodo per fare i pareri... Ma quale metodo? All'universita' e allo studio in particolar modo non ho mai scritto pareri che avessero una struttura particolareggiata. Allora ti accorgi che tale metodologia te la insegnano tali autorevoli corsi, che alla fine sono quelli che hanno creato tale sistema. Infatti in tali fantomatici corsi, trovi avvocati, prof universitari, magistrati e chi ne ha piu' ne metta. Semza tralasciare le varie pubblicazioni sui metodi per la preparazione all'esame le cui case editrici vedi simone, giuffre', pagano profumatamente gli stessi personaggi che tengono i corsi. Il problema e' tutto qui,si tratta di potere dato agli ordini professionali che impongono i dicta al potere politico, che guarda caso ha molti avvocati illustri tra le sue fila.., vedi parlamento e poi ci sono i soldi, anzi un fiume di denaro che entra nelle tasche di questi maghi del diritto. Per carita' bravi sono bravi, ma dopo 20 o 30 anni di ripetere le stesse cose vuoi mettere? La cosa piu' bella e' che tali signori quando sono pagati , di solito in contanti, si dimenticano nella maggior parte dei casi di emettere fattura, perche' se non la chiedi ha il risparmio... Qualcuno potrebbe obiettare, perché non te la fai fare? Ma sicuramente qualcuna si fara' 10 o 20 o 30 anche su 50, ma se si tratta di 120 persone tra ordinario e intensivo il guadagno in nero c'e' e pure tanto , se poi ha l'astuzia di utilizzare sedi diverse. Adesso il metodo cambierà perché dal 2017 non si utilizzeranno i codici commentati con la giurisprudenza, quindi bisogna capire come sara' impostato il nuovo esame, qualcuno mi aiuti, panico totale. Ragazzi non preoccupatevi, perché vi fate tanti problemi? Ci sono per voi come dal cilindro i corsi, già loro sanno quale sara' la nuova struttura dell'esame e sapete perché, ma naturalmente perché lo hanno creato gli stessi. Vi chiederete come mai? Risposta, soldi soldi soldi. Diciamocela tutta, ormai tutti quelli sostengono gli esami sono corsisti, questo significa che hanno già acquisito il cd "metodo" per affrontarlo e anche se poi dovvessero essere

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Da: sili 02/07/2016 12:55:09
Scusate mi e' partito il post e dovevo anche fare una correzione in "dovessero". Quindi dicevo che se anche i corsisti dovessero essere bocciati, non frequenterebbero più alcun corso in quanto sanno già ...
Considerato indi, che si dovranno ripresentare con qualche nuova aggiunta, cosa fanno i maghi del diritto? Ne escono una nuova dal cilindro, bene che vada i vecchi corsisti con i nuovi si ripresenteranno e cosa succederà? Soldi, soldi e solo quelli. Vi dicevo che a Palermo su 1200 corsisti, solo 404 corsisti hanno tagliato il traguardo, gli altri non hanno bene imparato il "metodo" hanno copiato le sentenze in modo eclatante, l'hanno spezzettata male, hanno messo tutti gli stessi incipit, già ma al corso le frasi di introduzione sono sempre quelle, ma tu diversificala di dicono al corso, come se in questo esame incasinato tu avessi modo di ragionare, ti trovi catapultato nel caos totale in cui la tua mente e il tuo pensiero logico e' annullato, ma tanto ho il metodo del corso... Incipit tutti uguali, brevi cenni, tutti uguali, punto nodale, trova i fondamenti, prendi la sentenza la spezzetti ed eccoli infine le tue conclusioni, aspetti sei mesi bocciato. Vabbè ragazzi adesso faccio il corso con il nuovo metodo... I soldi li avete? Per dire basta, riuniamoci ognuno anche presso i propri tribunali di appartenenza. Per chi e' di Palermo ci vediamo martedì alle 9,30 innanzi la piazzetta antistante il tribunale di civile ingresso centrale, quindi al di fuori del medesimo. Gli altri facciano la medesima cosa, portatevi amici, parenti ecc. , perché e' ora di cambiare, la laurea me la sono sudata, il praticantato l'ho svolto ed ho il diritto dopo 7 anni e più di sacrifici di iscrivermi all'albo, l'esame deve essere una semplice formalità. Uniti si vince, ci vuole coraggio, siamo sempre dottori in legge.
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Da: pober86 04/07/2016 11:16:52
posso darti un consiglio di cuore? da uno che ha fatto il quarto scritto e non si sà perchè è riuscito a passarlo?

LASCIA STARE.

Lavora, fai clienti, fai business, vivi e guadagna. Le cose verranno col tempo e se non verranno non fà per te. Magari ci risentiamo fra 10 anni, io, avvocato stressato coi capelli bianchi e magari tu felice direttore di un ufficio legale di qualche società, che fa aperitivi alle 18 perchè alle 17 (porcaccia di una miseria) timbra in uscita . . .
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Da: sili 01/09/2016 15:53:14
Ragazzi capisco che dopo gli esami non avevate più voglia- per chi non sia passato o al contrario per chi lo abbia superato- di pensare alla possibilità di manifestare avverso questo business che non finira' mai, finché non si prenderanno decisioni importanti .Voglio farvi riflettere e dirvi che non e' l'esame di abilitazione che ci rende avvocati, ma il percorso universitario seguito e gli anni di pratica, il resto dovrebbe avere poco significato. L'utilizzo del condizionale "dovrebbe" e' d'obbligo,in quanto per lo Stato Italiano e coloro che hanno interesse a mantenere questo "staus quo" e' in realtà l'esame di abilitazione l'unico fattore che fa di te un avvocato. Non hanno importanza gli anni di studi compiuti con notevoli sacrifici dalle famiglie come anche quelli di praticantato eseguiti a titolo gratuito. Il grave danno per un giovane o anche persona in eta' adulta, che vogliano intraprendere tale carriera e' quella di vanificare 10 anni della propria esistenza perché alla fine e' l'esame che decide della tua vita, come sei gli anni passati perdessero di significato. Considerato che in un paese democratico cio' che ha rilevanza e' il percorso di studi intrapreso e gli anni di pratica che fanno di un soggetto un professionista, direi che e' il momento di dire basta a tale tipologia di esame che nulla ha di meritocratico e su cui influiscono diversi fattori. Preso atto che il ns paese e' governato da oligarchi al potere che hanno tutto l'interesse a mantenere tale stato di cose in quanto i soldi che circolano sono fiumi, vorrei riproporvi di ritentare una manifestazione che coinvolga tutti gli aspiranti avvocati ognuno nelle proprie sedi di residenza ma con volontà univoca e in unica giornata. Questo e' il periodo in cui i corsi proliferano e nella quale il mare di denaro e' inarrestabile, bisogna lottare per i propri diritti con forza e far riconoscere che l'esame deve diventare una pura e semplice formalità e non deve essere un ostacolo ad anni di sacrifici sopportati, perché dietro l'esame di abilitazione, permettetemi di essere ridondante, vi e' solo business e nulla di piu'. Spezziamo il sistema e quindi manifestazione presso ogni tribunale di appartenenza. Il giorno vi sarà dato molto presto.
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Da: biodog 02/09/2016 17:23:18
stanno per modificare l'esame e renderlo ancora piu' difficile e tu speri lo aboliscano? mah...
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Da: sili 02/09/2016 17:55:13
Non ho detto aboliamo l'esame, ma di renderlo una mera formalità o meno complesso. Perché ti va bene com'è adesso o l'anno prossimo senza cod. commentati? Forse lo Stato italiano ti remunera quando lo superi? Non mi sembra..al contrario l'iscrizione alla cassa avviene in automatico e devi pagare pure i contributi anche se non produci o produci un reddito irrisorio. Diventi per caso un dipendente pubblico superato l'esame? Preferirei una revisione con qualche anno di pratica in piu' e corsi gratuiti organizzati dall'ordine o dall'università che insegnino il cd metodo, ma con un esame impostato diversamente. Bisogna lottare per i propri diritti.
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Da: biodog 02/09/2016 23:48:24
ci sono troppi avvocati e l'esame quindi sara' sempre piu' difficile, fattene una ragione.
la verita' è che è meglio non iscriversi a giurisprudenza
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Da: sili 03/09/2016 13:21:20
Siete solo dei bambini lagnosi. Fanno prima a chiudere l'università per 20 anni. Vi va bene così. L Università l'ho scelta a prescindere perche' amo il diritto.
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Da: babore 03/09/2016 15:59:24
Premesso che anche nel merito non sono affatto d'accordo che l'abilitazione debba essere una semplice formalità, mi unisco alle osservazioni (sacrosante) che ti sono state fatte. Sono tutte belle intenzioni le tue (lottare per i propri diritti, scardinare il sistema dall'interno ecc...) ma poi c'è la realtà che è ben diversa. Saprai sicuramente che non è da quest'anno che il Ministero è informato di tutta una serie di situazioni ben poco trasparenti che avvengono in sede di correzione nelle varie CDA, è cambiato forse qualcosa? Che iniziative proponi? Andare con i cartelli sotto l'ufficio del ministro? Qua c'è solo da capire che il trend è quello di complicare sempre più l'esame in modo da ridurre ancora di più le percentuali di superamento, il che va esattamente nel senso opposto al tuo. Allora, senza essere lagnosi o altro io preferisco farmi il mazzo e provare a passare l'esame così com'è che immaginare fantasiose iniziative di protesta (peraltro già sperimentate senza esito in passato) che non solo fanno perdere un sacco di tempo, ma chiunque sa che non portano assolutamente a niente.
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Da: biodog 03/09/2016 18:03:05
la cosa giusta sarebbe mettere il numero chiuso a giurisprudenza. in modo da non lasciare a spasso centinaia di migliaia di laureati. uno non entra e fa un altro percorso...solo che poi chi mantiene le varie universita' e le varie scuole di formazione? io ho passato l'esame al primo colpo ma è stato troppo stressante nonostante mi fossi laureato a bologna a pieni voti ritengo sia uno strumento solo per tagliare posti e non molto meritocratico dato che conosco gente piu' preparata che non ha passato lo scritto. ergo la cosa migliore sarebbe mettere il numero chiuso all'inizio e abolire l'esame alla fine. ma non entrambe le cose perchè c'è troppa gente e poco spazio
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Da: biodog 03/09/2016 18:06:23
@sili gia' il fatto che tu sia maleducato/a la dice lunga sulla tua scarsa intelligenza, a prescindere dal merito delle argomentazioni
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Da: sili 03/09/2016 20:54:59
Indi il dire che si e' lagnosi e' prova di scarsa intelligenza o maleducazione? L'etmologia della parola la conosci? Ergo anche il significato. Ne deduco che non ci sia nulla di offensivo. Forse non hai capito che a me interessa fermare il business che c'è dietro l'esame, che non ha nulla di meritocratico e che non c'entra nulla con quanto appreso all'università o nella pratica, ma che arricchisce le tasche di molta gente. Comunque equiparare l'intelligenza alla scarsa educazione e' invece sentore di una persona che non sa quello che dice.
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Da: babore 04/09/2016 00:11:53
concordo su numero chiuso a giurisprudenza, quella è la vera cosa da fare.
Sili: vuoi fermare il business dietro i concorsi? e di preciso come? facendo presente che le cose non vanno bene? E' già stato fatto. Informando il ministero della poca trasparenza dell'esame? E' già stato fatto. Apprezzo le buone intenzioni, ma la realtà - lo sai bene - è un'altra cosa.
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Da: sili 04/09/2016 06:48:15
Scusate, ma a voi sembra normale che finita l'università e svolto il periodo di praticantato, debba pagare del denaro per partecipare a un corso o piu' corsi, perché molte persone seguono sia quello di penale che di civile, per imparare il metodo di redazione di un parere pro-veritate, spendendo dei soldi che ancora non si guadagnano, quando l'onere dovrebbe essere delle università o degli ordini? Vi sembra corretto che ad alimentare questi corsi siano anche gli stessi prof. Universitari delle materie studiate nelle facoltà? Perché non lo fanno a titolo gratuito quando tengono le lezioni? O ancora che a guadagnare siano avvocati o magistrati tutti intenti a spiegare un fantomatico metodo, ma non gli basta il denaro che già guadagnano da professionisti? Perché speculare sulle tasche di persone che devono ancora scontrarsi con la dura realtà lavorativa? Perché non organizzano corsi pro-bono? Altrettanto, vi sembra giusto che con la revisione del regolamento della prof. for. i contributi alla cassa forense non sono su base facoltativa ma obbligatoria. Vi spiego io prima potevo scegliere se iscrivermi alla cassa o alla gestione separata inps pagando i relativi contributi, adesso se supero l'esame sono iscritto automaticamente e devo pare quasi 3000 o piu', dipende dal reddito, ma questa e' la cifra minima, anche se non produco reddito, ma presumendo che io non possa non guadagnare almeno 15000 l'anno. Ecco perché e' sorta la questione della cancellazione di molti giovani avv. all'albo. Ragazzi ma volete capire che e' una professione autonoma che devi crearti tu ogni giorno e non ritenere l'esame un concorso pubblico dove alla fine ho un posto di lavoro, anche se lo stesso e' impostato come se lo fosse? Ma informatevi sulle altre realtà europee di come si diventa avv. In Francia per esempio devi dare alla fine del percorso di studi e del praticantato solo una materia inerente alla specializzazione. Adesso basta non voglio più parlare, ogni persona e' dotata di raziocinio, quindi faccia come crede.
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Da: Andrea LECCE 04/09/2016 10:06:59
Senza neanche entrare nel merito della storia dei corsi o se sia preferibile farsi il mazzo oppure protestare, una cosa è certa: benchè in teoria l'esame scritto sia impapocchiato in modo da far credere che sia una "simulazione" della professione (parere per un cliente + atto), in pratica né lo scritto (a parte forse l'atto) né tantomeno l'orale hanno MINIMAMENTE a che fare con la realtà quotidiana dell'avvocato. La verità è che è un altro esame doppio esame universitario, per di più molto affidato al caso, tipicamente di taglio teorico (a parte l'atto, ripeto), quando la professione resta tutta un'altra cosa.
Quale avvocato ha mai dato un parere a un cliente anche solo vagamente simile a quelli che abbiamo redatto all'esame, o che possiamo trovare online? Cosa importa al cliente se a sostegno delle sue argomentazioni c'è la sentenza n. 1560/09 o quella n. 14.350/12? A lui basta che ce ne sia una. E se io voglio diventare avvocato, perchè viene premiato il parere più articolato, più ricco di riferimenti ma anche più inutile ai fini dello scopo? A cosa servono durante la professione materie come Ecclesiastico o D.I.P., se non a pochissime persone? E come mai solo alle soglie del primo quarto del primo millennio si sono resi conto che è assurdo lasciare libera scelta sulle materie dell'orale tranne che per una sola procedura?
Quindi il punto qual è (e concludo)? Il punto è che io lo accetto benvolentieri un ulteriore esame dopo la laurea, ma PRIMO, intanto voglio fare il praticantato nel corso degli studi universitari così oltre a ridurre i tempi poso anche MATERIALMENTE gli occhi su ciò che sto studiando all'università, senza che per cinque anni siano per me materie astratte e iperuranie che solo post lauream capirò come si traspongono nella pratica. E, SECONDO, pretendo che l'ulteriore esame di abilitazione che andrò a fare sia un effettivo esame delle mie capacità come potenziale avvocato, non un semplice sbarramento posto dalla mia stessa concorrenza (perchè quella è la cagata VERA, l'esame CE LO FA LA NOSTRA CONCORRENZA, MA STIAMO SCHERZANDO?), basato su conoscenze di diritto NUOVAMENTE astratte che molto probabilmente non mi serviranno né rivedrò più in vita mia.
Anzi, vi dirò che l'orale così come diventerà è quello che avrebbe sempre dovuto essere, ma questo non deve impedirci di porci una domanda: quindi fino al 2017 che abbiamo fatto, abbiamo scherzato?
Rispondi

Da: sili 04/09/2016 14:18:23
Bravo Andrea, l'esame così come e'. fatto non serve a nulla, anzi arrichisce e di molto le tasche di molti professionisti, la maggior parte dei casi non ti fanno fattura anche se suoi contratti che ti danno dovresti pagare anche le tasse. E' un giro vertiginoso che non serve a noi, anzi ci depepaurano di denaro e non serve ad apportare nulla di nuovo alle tue conoscenze. Andrea ha perfettamente ragione quando dice che se io devo dare un parere pro- veritate al cliente allo stesso non interessa nulla degli orientamenti pro o contro o dei premessi brevi cenni e' indi sulle conoscenze del diritto sostanziale, differenza ad esempio tra contratti aleatori o contratti commutativi. E' un esame che serve a bloccarti nella professione, che tu vuoi costruire, senza che lo Stato ti dia uno stipendio mensile, ma che dietro crea giri di denaro enormi. Perche' devo redigere un parere pro- veritate di penale o al limite un atto di penale se io ho fatto pratica da civilista? Io lotto anche per Voi perché non trovo giusto che finita l'università con notevoli sacrifici della vs famiglia e concluso il periodo di pratica, dobbiate vs malgrado essere costretti a seguire un corso o piu' corsi perché nessuno, università o ordine professionale, si e' preso la briga di farvi capire come sarà fatto l'esame. Noi dobbiamo lottare perché la professione sia veramente libera, non mi devo preoccupare di dove trovare i soldi per il corso o pagare ormai in via automatica i contributi alla cassa forense se produco redditi irrisori. Questo paese non ha nulla di democratico e non incentiva chi vuole mettersi in gioco senza chiedere nulla allo Stato, anzi al contrario sono i soliti oligarchi al potere che decidono per te.
Rispondi

Da: catti 04/09/2016 16:36:44
L'esame di Stato di avvocato è una delle tante prese per il culo all'italiana, questo ormai è ampiamente risaputo.
Però nessuno fa nulla per cambiare le cose e questo perché purtroppo il nostro Paese è fondato sulle caste.
Pensate oltre alla casta degli avvocati, c'è quella dei giornalisti, dei medici, dei farmacisti, dei giudici e molte altre ancora...
Pensate che c'è persino la casta dei tassinari...
E poi parlano dell'India...
La verità è che siamo un popolo di furbacchioni, spiace dirlo ma è l'amara realtà!
Rispondi

Da: babore 04/09/2016 20:06:18
Cerchiamo di avere un po' di senso pratico: cosa possiamo fare che non sia già stato fatto? Credete che 1000 praticanti possano cambiare le cose? Io preferisco farmi il mazzo e provare ad entrare in un sistema del quale spesso non condivido il funzionamento, ma che forse mi potrà dare da vivere, che combatterlo senza alcuna speranza di successo..poi oh grande ammirazione per chi fa le manifestazioni, ma anche un po' di sincera tenerezza per l'ingenuità di chi crede ancora che a qualcosa potrà servire...
Rispondi

Da: sili 04/09/2016 20:22:20
Rispetto per la libertà di ciascuno. Se non sbaglio qualche anno fa criticavano il movimento 5 stelle, deridendo Beppe grillo e le sue idee. Loro però adesso sono in parlamento e cercano in tutti i modi di scardinare il sistema anche contro una informazione distorta, perché in Italia essa non esiste più. Siamo uno in fondo alla lista dei paesi più corrotti veniamo addirittura dopo paesi africani. Proviamoci. Ragazzi non può continuare così con un esame che ha poco senso, con gli esborsi di denaro continui, insomma con un meccanismo che non e' consono e riflettente la preparazione che vi e' alle spalle.
Rispondi

Da: biodog 04/09/2016 21:26:54
va beh, siamo a beppe grillo...e le scie chimiche?
Rispondi

Da: sili 04/09/2016 21:57:06
http://www.lettera43.it/economia/economiaweb/in-italia-ho-deciso-basta-praticanti_43675196190.htm . Ragazzi vi posto un link di un intervista fatta a Enrico Castaldi fondatore del gruppo Castaldi Moure e Partners, in cui descrive bene la situazione del praticantato in Italia, lanciando un monito ai praticanti e la sua scelta di non prenderne più italiani. Il fatto di non prendere praticanti italiani potrebbe fuorviarvi ma le sue spiegazioni vi faranno capire che li appoggia e riprende le istituzioni in quanto tali leggi, dal praticantato esercitato a titolo gratuito all'esame mortifichino profondamente delle persone laureate. Per blog, credo che tu appartenga alla categoria che si iscrivono al forum per fare gli interessi di qualcuno, magari dirigere i praticanti verso i corsi a pagamento.
Rispondi

Da: MR.Help 17/09/2016 13:25:38
Io inizierei a rimettere l'esame di quinta elementare.
Rispondi

Da: catti 17/09/2016 15:19:55
Effettivamente mi tocca dar ragione a Mr.help.

@sili, devi imparare a scrivere meglio, sei sgrammaticato.
Rispondi

Da: biodog 18/09/2016 10:08:30
forse è per quello che non passa mai l'esame...
Rispondi

Da: MR.Help 18/09/2016 19:27:37
Vale anche per me, per fortuna che all'esame è ammesso il vocabolario. Se rifacessi l'esame di V elementare oggi non so se lo passerei.
Rispondi

Da: PollyWolly 21/09/2016 10:31:47
Quelli che vogliono incendiare Roma a suon di proteste contro gli esami di Stato sono, generalmente, i primi che, una volta conseguita l'abilitazione, sostengono la necessità di conservare lo status quo e, anzi, addirittura di irrigidire le regole di accesso alle professioni.
L'esame di Stato ha sicuramente tanti difetti ma fra questi, di certo, non figura la selettività. Se così fosse, i nostri fori sarebbero popolati da finissimi giuristi. Invece temo che l'evidenza dimostri l'esatto contrario.
Sili, se ti fa sentire meglio, manifesta. La Costituzione ti riconosce il diritto di farlo. Però, se mi permetti di darti un consiglio, comincia a prepararti, perché dicembre è vicino.

Rispondi

Da: sili 21/09/2016 15:41:28
Forse leggete, ma non capite. Io non voglio l'abolizione dell'esame, ma un esame equo, più giusto e confacente all'iter di studi e praticantato svolto. Non deve essere l'esame a riconoscere il titolo di avvocato, ma il pregresso. Ripeto, gli studenti e poi praticanti avv.devono essere formati nelle università e presso gli ordini con appositi corsi mirati e gratuiti. Chi si abilita non deve essere automaticamente iscritto alla cassa forense con somme che possono arrivare fino ai 4000 euro annui. Lo capite che e' un sistema che prima o poi imploderà? Che verrà svolto da chi ha denaro? La situazione economica del paese ha creato degli squilibri, che mette a rischio la solvenza degli stessi clienti e un avv alle prime armi non può approntare oneri ingenti a cui si aggiungono i costi della cassa anche se il suo reddito e' pari a zero. Lo Stato deve al contrario incentivare forme di lavoro autonomo, perché io non chiedo nulla allo stesso, ma produco ricchezza pagando le tasse. Ciò significa un esame piu' semplice o consono al periodo di pratica, corsi gratuiti alla preparazione dell'esame e nessun contributo o comunque irrisorio se mi abilito. Sapete che c'è mi sono anche stancato dei vs discorsi, questo paese e' retto da poche oligarchie che avranno sempre il potere di etero-dirigere la maggioranza della popolazione. Dovremmo essere i primi a lottare per i ns diritti, ma non vedo sostegno o null'altro... Come non detto.
Rispondi

Da: MR.Help 21/09/2016 21:48:09
Prima di pensare che siano gli altri a non capire bisognerebbe porsi una domanda "sono riuscito a spiegare bene il concetto che volevo esprimere?"
Rispondi

Da: sili 22/09/2016 06:44:35
Sono stato sempre molto lineare. Magari prolisso, ma comprensibile. Penso al contrario che molti frequentatori e disturbatori del forum lo facciano per mestiere. Quanto guadagni Mr Help?
Rispondi

Da: MR.Help 22/09/2016 08:06:28
É tutto scritto nella dichiarazione che presento all'Agenzia delle Entrate.
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Da: sili	02/07/2016 12:25:19
Salve ragazzi, vi sembrera' una richiesta azzardata, ma vorrei proporvi di unirci per far sentire la ns. voce contro questo esame che anche questo anno ha visto molti bocciati.. A palermo su quasi 1200 partecipanti ne sono passati 404 con percentuale che si aggira poco sopra al 30%. Non cambia molto per le altri corti, chi piu' e chi meno. Se vogliamo cambiare lo status quo, dobbiamo scardinare questo sistema dall'interno. I protagonisti devono essere i praticanti che aspirano ad abilitarsi ma che vengono esclusi perche' non riescono a superare tale esame. La riforma della professione forense ha ancora di piu' inasprito le regole per potersi abilitare, ma anche chi si abilita deve pagare una serie di contributi alla cassa forense perche' ormai le iscrizioni alla medesima avvengono in automatico, co esborsi non indifferenti per chi e' agli inizi. La cosa che piu' mi indigna e' il vertiginoso giro d'affari che e' dietro l'esame, fatto di corsi di preparazione, e' vero non e' obbligatorio, ma ne diventa quasi percorso obbligato. Si puo' scegliere tra corsi intensivi e ordinari, ti dicono che cosi' capisci il metodo per fare i pareri... Ma quale metodo? All'universita' e allo studio in particolar modo non ho mai scritto pareri che avessero una struttura particolareggiata. Allora ti accorgi che tale metodologia te la insegnano tali autorevoli corsi, che alla fine sono quelli che hanno creato tale sistema. Infatti in tali fantomatici corsi, trovi avvocati, prof universitari, magistrati e chi ne ha piu' ne metta. Semza tralasciare le varie pubblicazioni sui metodi per la preparazione all'esame le cui case editrici vedi simone, giuffre', pagano profumatamente gli stessi personaggi che tengono i corsi. Il problema e' tutto qui,si tratta di potere dato agli ordini professionali che impongono i dicta al potere politico, che guarda caso ha molti avvocati illustri tra le sue fila.., vedi parlamento e poi ci sono i soldi, anzi un fiume di denaro che entra nelle tasche di questi maghi del diritto. Per carita' bravi sono bravi, ma dopo 20 o 30 anni di ripetere le stesse cose vuoi mettere? La cosa piu' bella e' che tali signori quando sono pagati , di solito in contanti, si dimenticano nella maggior parte dei casi di emettere fattura, perche' se non la chiedi ha il risparmio... Qualcuno potrebbe obiettare, perché non te la fai fare? Ma sicuramente qualcuna si fara' 10 o 20 o 30 anche su 50, ma se si tratta di 120 persone tra ordinario e intensivo il guadagno in nero c'e' e pure tanto , se poi ha l'astuzia di utilizzare sedi diverse. Adesso il metodo cambierà perché dal 2017 non si utilizzeranno i codici commentati con la giurisprudenza, quindi bisogna capire come sara' impostato il nuovo esame, qualcuno mi aiuti, panico totale. Ragazzi non preoccupatevi, perché vi fate tanti problemi? Ci sono per voi come dal cilindro i corsi, già loro sanno quale sara' la nuova struttura dell'esame e sapete perché, ma naturalmente perché lo hanno creato gli stessi. Vi chiederete come mai? Risposta, soldi soldi soldi. Diciamocela tutta, ormai tutti quelli sostengono gli esami sono corsisti, questo significa che hanno già acquisito il cd "metodo" per affrontarlo e anche se poi dovvessero essere
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Da: sili	02/07/2016 12:55:09
Scusate mi e' partito il post e dovevo anche fare una correzione in "dovessero". Quindi dicevo che se anche i corsisti dovessero essere bocciati, non frequenterebbero più alcun corso in quanto sanno già ... Considerato indi, che si dovranno ripresentare con qualche nuova aggiunta, cosa fanno i maghi del diritto? Ne escono una nuova dal cilindro, bene che vada i vecchi corsisti con i nuovi si ripresenteranno e cosa succederà? Soldi, soldi e solo quelli. Vi dicevo che a Palermo su 1200 corsisti, solo 404 corsisti hanno tagliato il traguardo, gli altri non hanno bene imparato il "metodo" hanno copiato le sentenze in modo eclatante, l'hanno spezzettata male, hanno messo tutti gli stessi incipit, già ma al corso le frasi di introduzione sono sempre quelle, ma tu diversificala di dicono al corso, come se in questo esame incasinato tu avessi modo di ragionare, ti trovi catapultato nel caos totale in cui la tua mente e il tuo pensiero logico e' annullato, ma tanto ho il metodo del corso... Incipit tutti uguali, brevi cenni, tutti uguali, punto nodale, trova i fondamenti, prendi la sentenza la spezzetti ed eccoli infine le tue conclusioni, aspetti sei mesi bocciato. Vabbè ragazzi adesso faccio il corso con il nuovo metodo... I soldi li avete? Per dire basta, riuniamoci ognuno anche presso i propri tribunali di appartenenza. Per chi e' di Palermo ci vediamo martedì alle 9,30 innanzi la piazzetta antistante il tribunale di civile ingresso centrale, quindi al di fuori del medesimo. Gli altri facciano la medesima cosa, portatevi amici, parenti ecc. , perché e' ora di cambiare, la laurea me la sono sudata, il praticantato l'ho svolto ed ho il diritto dopo 7 anni e più di sacrifici di iscrivermi all'albo, l'esame deve essere una semplice formalità. Uniti si vince, ci vuole coraggio, siamo sempre dottori in legge.
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Da: pober86	04/07/2016 11:16:52
posso darti un consiglio di cuore? da uno che ha fatto il quarto scritto e non si sà perchè è riuscito a passarlo? LASCIA STARE. Lavora, fai clienti, fai business, vivi e guadagna. Le cose verranno col tempo e se non verranno non fà per te. Magari ci risentiamo fra 10 anni, io, avvocato stressato coi capelli bianchi e magari tu felice direttore di un ufficio legale di qualche società, che fa aperitivi alle 18 perchè alle 17 (porcaccia di una miseria) timbra in uscita . . .
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Da: sili	01/09/2016 15:53:14
Ragazzi capisco che dopo gli esami non avevate più voglia- per chi non sia passato o al contrario per chi lo abbia superato- di pensare alla possibilità di manifestare avverso questo business che non finira' mai, finché non si prenderanno decisioni importanti .Voglio farvi riflettere e dirvi che non e' l'esame di abilitazione che ci rende avvocati, ma il percorso universitario seguito e gli anni di pratica, il resto dovrebbe avere poco significato. L'utilizzo del condizionale "dovrebbe" e' d'obbligo,in quanto per lo Stato Italiano e coloro che hanno interesse a mantenere questo "staus quo" e' in realtà l'esame di abilitazione l'unico fattore che fa di te un avvocato. Non hanno importanza gli anni di studi compiuti con notevoli sacrifici dalle famiglie come anche quelli di praticantato eseguiti a titolo gratuito. Il grave danno per un giovane o anche persona in eta' adulta, che vogliano intraprendere tale carriera e' quella di vanificare 10 anni della propria esistenza perché alla fine e' l'esame che decide della tua vita, come sei gli anni passati perdessero di significato. Considerato che in un paese democratico cio' che ha rilevanza e' il percorso di studi intrapreso e gli anni di pratica che fanno di un soggetto un professionista, direi che e' il momento di dire basta a tale tipologia di esame che nulla ha di meritocratico e su cui influiscono diversi fattori. Preso atto che il ns paese e' governato da oligarchi al potere che hanno tutto l'interesse a mantenere tale stato di cose in quanto i soldi che circolano sono fiumi, vorrei riproporvi di ritentare una manifestazione che coinvolga tutti gli aspiranti avvocati ognuno nelle proprie sedi di residenza ma con volontà univoca e in unica giornata. Questo e' il periodo in cui i corsi proliferano e nella quale il mare di denaro e' inarrestabile, bisogna lottare per i propri diritti con forza e far riconoscere che l'esame deve diventare una pura e semplice formalità e non deve essere un ostacolo ad anni di sacrifici sopportati, perché dietro l'esame di abilitazione, permettetemi di essere ridondante, vi e' solo business e nulla di piu'. Spezziamo il sistema e quindi manifestazione presso ogni tribunale di appartenenza. Il giorno vi sarà dato molto presto.
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Da: biodog	02/09/2016 17:23:18
stanno per modificare l'esame e renderlo ancora piu' difficile e tu speri lo aboliscano? mah...
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Da: sili	02/09/2016 17:55:13
Non ho detto aboliamo l'esame, ma di renderlo una mera formalità o meno complesso. Perché ti va bene com'è adesso o l'anno prossimo senza cod. commentati? Forse lo Stato italiano ti remunera quando lo superi? Non mi sembra..al contrario l'iscrizione alla cassa avviene in automatico e devi pagare pure i contributi anche se non produci o produci un reddito irrisorio. Diventi per caso un dipendente pubblico superato l'esame? Preferirei una revisione con qualche anno di pratica in piu' e corsi gratuiti organizzati dall'ordine o dall'università che insegnino il cd metodo, ma con un esame impostato diversamente. Bisogna lottare per i propri diritti.
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Da: biodog	02/09/2016 23:48:24
ci sono troppi avvocati e l'esame quindi sara' sempre piu' difficile, fattene una ragione. la verita' è che è meglio non iscriversi a giurisprudenza
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Da: sili	03/09/2016 13:21:20
Siete solo dei bambini lagnosi. Fanno prima a chiudere l'università per 20 anni. Vi va bene così. L Università l'ho scelta a prescindere perche' amo il diritto.
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Da: babore	03/09/2016 15:59:24
Premesso che anche nel merito non sono affatto d'accordo che l'abilitazione debba essere una semplice formalità, mi unisco alle osservazioni (sacrosante) che ti sono state fatte. Sono tutte belle intenzioni le tue (lottare per i propri diritti, scardinare il sistema dall'interno ecc...) ma poi c'è la realtà che è ben diversa. Saprai sicuramente che non è da quest'anno che il Ministero è informato di tutta una serie di situazioni ben poco trasparenti che avvengono in sede di correzione nelle varie CDA, è cambiato forse qualcosa? Che iniziative proponi? Andare con i cartelli sotto l'ufficio del ministro? Qua c'è solo da capire che il trend è quello di complicare sempre più l'esame in modo da ridurre ancora di più le percentuali di superamento, il che va esattamente nel senso opposto al tuo. Allora, senza essere lagnosi o altro io preferisco farmi il mazzo e provare a passare l'esame così com'è che immaginare fantasiose iniziative di protesta (peraltro già sperimentate senza esito in passato) che non solo fanno perdere un sacco di tempo, ma chiunque sa che non portano assolutamente a niente.
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Da: biodog	03/09/2016 18:03:05
la cosa giusta sarebbe mettere il numero chiuso a giurisprudenza. in modo da non lasciare a spasso centinaia di migliaia di laureati. uno non entra e fa un altro percorso...solo che poi chi mantiene le varie universita' e le varie scuole di formazione? io ho passato l'esame al primo colpo ma è stato troppo stressante nonostante mi fossi laureato a bologna a pieni voti ritengo sia uno strumento solo per tagliare posti e non molto meritocratico dato che conosco gente piu' preparata che non ha passato lo scritto. ergo la cosa migliore sarebbe mettere il numero chiuso all'inizio e abolire l'esame alla fine. ma non entrambe le cose perchè c'è troppa gente e poco spazio
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Da: biodog	03/09/2016 18:06:23
@sili gia' il fatto che tu sia maleducato/a la dice lunga sulla tua scarsa intelligenza, a prescindere dal merito delle argomentazioni
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Da: sili	03/09/2016 20:54:59
Indi il dire che si e' lagnosi e' prova di scarsa intelligenza o maleducazione? L'etmologia della parola la conosci? Ergo anche il significato. Ne deduco che non ci sia nulla di offensivo. Forse non hai capito che a me interessa fermare il business che c'è dietro l'esame, che non ha nulla di meritocratico e che non c'entra nulla con quanto appreso all'università o nella pratica, ma che arricchisce le tasche di molta gente. Comunque equiparare l'intelligenza alla scarsa educazione e' invece sentore di una persona che non sa quello che dice.
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Da: babore	04/09/2016 00:11:53
concordo su numero chiuso a giurisprudenza, quella è la vera cosa da fare. Sili: vuoi fermare il business dietro i concorsi? e di preciso come? facendo presente che le cose non vanno bene? E' già stato fatto. Informando il ministero della poca trasparenza dell'esame? E' già stato fatto. Apprezzo le buone intenzioni, ma la realtà - lo sai bene - è un'altra cosa.
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Da: sili	04/09/2016 06:48:15
Scusate, ma a voi sembra normale che finita l'università e svolto il periodo di praticantato, debba pagare del denaro per partecipare a un corso o piu' corsi, perché molte persone seguono sia quello di penale che di civile, per imparare il metodo di redazione di un parere pro-veritate, spendendo dei soldi che ancora non si guadagnano, quando l'onere dovrebbe essere delle università o degli ordini? Vi sembra corretto che ad alimentare questi corsi siano anche gli stessi prof. Universitari delle materie studiate nelle facoltà? Perché non lo fanno a titolo gratuito quando tengono le lezioni? O ancora che a guadagnare siano avvocati o magistrati tutti intenti a spiegare un fantomatico metodo, ma non gli basta il denaro che già guadagnano da professionisti? Perché speculare sulle tasche di persone che devono ancora scontrarsi con la dura realtà lavorativa? Perché non organizzano corsi pro-bono? Altrettanto, vi sembra giusto che con la revisione del regolamento della prof. for. i contributi alla cassa forense non sono su base facoltativa ma obbligatoria. Vi spiego io prima potevo scegliere se iscrivermi alla cassa o alla gestione separata inps pagando i relativi contributi, adesso se supero l'esame sono iscritto automaticamente e devo pare quasi 3000 o piu', dipende dal reddito, ma questa e' la cifra minima, anche se non produco reddito, ma presumendo che io non possa non guadagnare almeno 15000 l'anno. Ecco perché e' sorta la questione della cancellazione di molti giovani avv. all'albo. Ragazzi ma volete capire che e' una professione autonoma che devi crearti tu ogni giorno e non ritenere l'esame un concorso pubblico dove alla fine ho un posto di lavoro, anche se lo stesso e' impostato come se lo fosse? Ma informatevi sulle altre realtà europee di come si diventa avv. In Francia per esempio devi dare alla fine del percorso di studi e del praticantato solo una materia inerente alla specializzazione. Adesso basta non voglio più parlare, ogni persona e' dotata di raziocinio, quindi faccia come crede.
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Da: Andrea LECCE	04/09/2016 10:06:59
Senza neanche entrare nel merito della storia dei corsi o se sia preferibile farsi il mazzo oppure protestare, una cosa è certa: benchè in teoria l'esame scritto sia impapocchiato in modo da far credere che sia una "simulazione" della professione (parere per un cliente + atto), in pratica né lo scritto (a parte forse l'atto) né tantomeno l'orale hanno MINIMAMENTE a che fare con la realtà quotidiana dell'avvocato. La verità è che è un altro esame doppio esame universitario, per di più molto affidato al caso, tipicamente di taglio teorico (a parte l'atto, ripeto), quando la professione resta tutta un'altra cosa. Quale avvocato ha mai dato un parere a un cliente anche solo vagamente simile a quelli che abbiamo redatto all'esame, o che possiamo trovare online? Cosa importa al cliente se a sostegno delle sue argomentazioni c'è la sentenza n. 1560/09 o quella n. 14.350/12? A lui basta che ce ne sia una. E se io voglio diventare avvocato, perchè viene premiato il parere più articolato, più ricco di riferimenti ma anche più inutile ai fini dello scopo? A cosa servono durante la professione materie come Ecclesiastico o D.I.P., se non a pochissime persone? E come mai solo alle soglie del primo quarto del primo millennio si sono resi conto che è assurdo lasciare libera scelta sulle materie dell'orale tranne che per una sola procedura? Quindi il punto qual è (e concludo)? Il punto è che io lo accetto benvolentieri un ulteriore esame dopo la laurea, ma PRIMO, intanto voglio fare il praticantato nel corso degli studi universitari così oltre a ridurre i tempi poso anche MATERIALMENTE gli occhi su ciò che sto studiando all'università, senza che per cinque anni siano per me materie astratte e iperuranie che solo post lauream capirò come si traspongono nella pratica. E, SECONDO, pretendo che l'ulteriore esame di abilitazione che andrò a fare sia un effettivo esame delle mie capacità come potenziale avvocato, non un semplice sbarramento posto dalla mia stessa concorrenza (perchè quella è la cagata VERA, l'esame CE LO FA LA NOSTRA CONCORRENZA, MA STIAMO SCHERZANDO?), basato su conoscenze di diritto NUOVAMENTE astratte che molto probabilmente non mi serviranno né rivedrò più in vita mia. Anzi, vi dirò che l'orale così come diventerà è quello che avrebbe sempre dovuto essere, ma questo non deve impedirci di porci una domanda: quindi fino al 2017 che abbiamo fatto, abbiamo scherzato?
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Da: sili	04/09/2016 14:18:23
Bravo Andrea, l'esame così come e'. fatto non serve a nulla, anzi arrichisce e di molto le tasche di molti professionisti, la maggior parte dei casi non ti fanno fattura anche se suoi contratti che ti danno dovresti pagare anche le tasse. E' un giro vertiginoso che non serve a noi, anzi ci depepaurano di denaro e non serve ad apportare nulla di nuovo alle tue conoscenze. Andrea ha perfettamente ragione quando dice che se io devo dare un parere pro- veritate al cliente allo stesso non interessa nulla degli orientamenti pro o contro o dei premessi brevi cenni e' indi sulle conoscenze del diritto sostanziale, differenza ad esempio tra contratti aleatori o contratti commutativi. E' un esame che serve a bloccarti nella professione, che tu vuoi costruire, senza che lo Stato ti dia uno stipendio mensile, ma che dietro crea giri di denaro enormi. Perche' devo redigere un parere pro- veritate di penale o al limite un atto di penale se io ho fatto pratica da civilista? Io lotto anche per Voi perché non trovo giusto che finita l'università con notevoli sacrifici della vs famiglia e concluso il periodo di pratica, dobbiate vs malgrado essere costretti a seguire un corso o piu' corsi perché nessuno, università o ordine professionale, si e' preso la briga di farvi capire come sarà fatto l'esame. Noi dobbiamo lottare perché la professione sia veramente libera, non mi devo preoccupare di dove trovare i soldi per il corso o pagare ormai in via automatica i contributi alla cassa forense se produco redditi irrisori. Questo paese non ha nulla di democratico e non incentiva chi vuole mettersi in gioco senza chiedere nulla allo Stato, anzi al contrario sono i soliti oligarchi al potere che decidono per te.
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Da: catti	04/09/2016 16:36:44
L'esame di Stato di avvocato è una delle tante prese per il culo all'italiana, questo ormai è ampiamente risaputo. Però nessuno fa nulla per cambiare le cose e questo perché purtroppo il nostro Paese è fondato sulle caste. Pensate oltre alla casta degli avvocati, c'è quella dei giornalisti, dei medici, dei farmacisti, dei giudici e molte altre ancora... Pensate che c'è persino la casta dei tassinari... E poi parlano dell'India... La verità è che siamo un popolo di furbacchioni, spiace dirlo ma è l'amara realtà!
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Da: babore	04/09/2016 20:06:18
Cerchiamo di avere un po' di senso pratico: cosa possiamo fare che non sia già stato fatto? Credete che 1000 praticanti possano cambiare le cose? Io preferisco farmi il mazzo e provare ad entrare in un sistema del quale spesso non condivido il funzionamento, ma che forse mi potrà dare da vivere, che combatterlo senza alcuna speranza di successo..poi oh grande ammirazione per chi fa le manifestazioni, ma anche un po' di sincera tenerezza per l'ingenuità di chi crede ancora che a qualcosa potrà servire...
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Da: sili	04/09/2016 20:22:20
Rispetto per la libertà di ciascuno. Se non sbaglio qualche anno fa criticavano il movimento 5 stelle, deridendo Beppe grillo e le sue idee. Loro però adesso sono in parlamento e cercano in tutti i modi di scardinare il sistema anche contro una informazione distorta, perché in Italia essa non esiste più. Siamo uno in fondo alla lista dei paesi più corrotti veniamo addirittura dopo paesi africani. Proviamoci. Ragazzi non può continuare così con un esame che ha poco senso, con gli esborsi di denaro continui, insomma con un meccanismo che non e' consono e riflettente la preparazione che vi e' alle spalle.
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Da: biodog	04/09/2016 21:26:54
va beh, siamo a beppe grillo...e le scie chimiche?
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Da: sili	04/09/2016 21:57:06
http://www.lettera43.it/economia/economiaweb/in-italia-ho-deciso-basta-praticanti_43675196190.htm . Ragazzi vi posto un link di un intervista fatta a Enrico Castaldi fondatore del gruppo Castaldi Moure e Partners, in cui descrive bene la situazione del praticantato in Italia, lanciando un monito ai praticanti e la sua scelta di non prenderne più italiani. Il fatto di non prendere praticanti italiani potrebbe fuorviarvi ma le sue spiegazioni vi faranno capire che li appoggia e riprende le istituzioni in quanto tali leggi, dal praticantato esercitato a titolo gratuito all'esame mortifichino profondamente delle persone laureate. Per blog, credo che tu appartenga alla categoria che si iscrivono al forum per fare gli interessi di qualcuno, magari dirigere i praticanti verso i corsi a pagamento.
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Da: MR.Help	17/09/2016 13:25:38
Io inizierei a rimettere l'esame di quinta elementare.
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Da: catti	17/09/2016 15:19:55
Effettivamente mi tocca dar ragione a Mr.help. @sili, devi imparare a scrivere meglio, sei sgrammaticato.
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Da: biodog	18/09/2016 10:08:30
forse è per quello che non passa mai l'esame...
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Da: MR.Help	18/09/2016 19:27:37
Vale anche per me, per fortuna che all'esame è ammesso il vocabolario. Se rifacessi l'esame di V elementare oggi non so se lo passerei.
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Da: PollyWolly	21/09/2016 10:31:47
Quelli che vogliono incendiare Roma a suon di proteste contro gli esami di Stato sono, generalmente, i primi che, una volta conseguita l'abilitazione, sostengono la necessità di conservare lo status quo e, anzi, addirittura di irrigidire le regole di accesso alle professioni. L'esame di Stato ha sicuramente tanti difetti ma fra questi, di certo, non figura la selettività. Se così fosse, i nostri fori sarebbero popolati da finissimi giuristi. Invece temo che l'evidenza dimostri l'esatto contrario. Sili, se ti fa sentire meglio, manifesta. La Costituzione ti riconosce il diritto di farlo. Però, se mi permetti di darti un consiglio, comincia a prepararti, perché dicembre è vicino.
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Da: sili	21/09/2016 15:41:28
Forse leggete, ma non capite. Io non voglio l'abolizione dell'esame, ma un esame equo, più giusto e confacente all'iter di studi e praticantato svolto. Non deve essere l'esame a riconoscere il titolo di avvocato, ma il pregresso. Ripeto, gli studenti e poi praticanti avv.devono essere formati nelle università e presso gli ordini con appositi corsi mirati e gratuiti. Chi si abilita non deve essere automaticamente iscritto alla cassa forense con somme che possono arrivare fino ai 4000 euro annui. Lo capite che e' un sistema che prima o poi imploderà? Che verrà svolto da chi ha denaro? La situazione economica del paese ha creato degli squilibri, che mette a rischio la solvenza degli stessi clienti e un avv alle prime armi non può approntare oneri ingenti a cui si aggiungono i costi della cassa anche se il suo reddito e' pari a zero. Lo Stato deve al contrario incentivare forme di lavoro autonomo, perché io non chiedo nulla allo stesso, ma produco ricchezza pagando le tasse. Ciò significa un esame piu' semplice o consono al periodo di pratica, corsi gratuiti alla preparazione dell'esame e nessun contributo o comunque irrisorio se mi abilito. Sapete che c'è mi sono anche stancato dei vs discorsi, questo paese e' retto da poche oligarchie che avranno sempre il potere di etero-dirigere la maggioranza della popolazione. Dovremmo essere i primi a lottare per i ns diritti, ma non vedo sostegno o null'altro... Come non detto.
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Da: MR.Help	21/09/2016 21:48:09
Prima di pensare che siano gli altri a non capire bisognerebbe porsi una domanda "sono riuscito a spiegare bene il concetto che volevo esprimere?"
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Da: sili	22/09/2016 06:44:35
Sono stato sempre molto lineare. Magari prolisso, ma comprensibile. Penso al contrario che molti frequentatori e disturbatori del forum lo facciano per mestiere. Quanto guadagni Mr Help?
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Da: MR.Help	22/09/2016 08:06:28
É tutto scritto nella dichiarazione che presento all'Agenzia delle Entrate.
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