Mininterno.net FORUM - Dirigenti scolastici - Discussione generale fino al 2012

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Dirigenti scolastici - Discussione generale fino al 2012
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Da: ordine di servizio a dsga 05/06/2012 20:34:16
da italiascuola.it

Sono diversi i casi di dirigenti che ci chiedono chiarimenti sul rapporto tra direttiva di servizio e ordine di servizio, e sul possibile impiego di quest'ultimo anche nei riguardi del DSGA.

Una recente risposta del nostro consulente a un quesito, affronta il problema in maniera articolata.

L'esperto chiarisce che "lo strumento della direttiva - frequentemente richiamato nella produzione normativa degli ultimi anni - non ha una vera e propria definizione giuridica in fonti legislative primarie".

Nella dottrina e nell'uso però è acclarato che la direttiva di servizio sia diversa dall'ordine di servizio, sotto due profili:

"- il primo (che potremmo definire soggettivo) riguarda la persona cui si indirizza.
Le posizioni di lavoro a prevalente contenuto esecutivo sono normalmente definite da mansionari, o altri strumenti organizzativi, che elencano i compiti da svolgere con un elevato livello di dettaglio. Al dipendente si chiede un adempimento, il più possibile puntuale, con scarsi margini di autonomia operativa. E la valutazione della sua prestazione è essenzialmente una valutazione di conformità procedurale e non investe il risultato.
Il presupposto perché sorga responsabilità è che vi sia stato un ordine formalizzato nel modo previsto, che il contenuto di esso sia stato chiaro ed univoco, che esso corrisponda alle mansioni proprie del profilo; a quel punto, se l'adempimento è stato corretto, il dipendente non ha sostanziale responsabilità per l'esito eventualmente soddisfacente.
La responsabilità - secondo un principio ben noto e consolidato - è l'altra faccia della libertà. Ne consegue che l'ordine di servizio è normalmente lo strumento di governo del personale con basso livello di autonomia operativa e basso livello di responsabilità;

- il secondo (che potremmo definire oggettivo) riguarda il contenuto del provvedimento. Un ordine di servizio deve necessariamente essere vincolante, come si è detto. Una direttiva indica invece obiettivi generali (ed eventualmente tempi per il loro raggiungimento e risorse disponibili): ma non prescrive di regola i passi operativi da compiere e le procedure da rispettare.
Insomma: una direttiva descrive il 'cosa' ci si aspetta dal dipendente, ma non il "come" si vuole che il risultato sia raggiunto. Il presupposto è che la persona cui la direttiva si indirizza sappia bene come fare ed abbia competenze lavorative tali da poter agire in autonomia.
Per questo motivo, è lo strumento tipico di indirizzo (sia che questo provenga dal potere politico che dai gradi superiori di quello amministrativo) nei confronti del personale dirigente".

Fatta questa premessa, la direttiva nei confronti del DSGA (prevista dall'art. 25 DLgs 165/01 e dal CCNL del comparto scuola) costituisce in parte un'eccezione, in quanto il direttore dei servizi non ha qualifica dirigenziale.

"La previsione di una direttiva di massima per quanto riguarda il potere del dirigente nei suoi confronti trova fondamento nella premessa dell'ampia autonomia operativa che il relativo profilo professionale prevede per il suo ruolo".

"Resta peraltro in essere il normale rapporto gerarchico che lega il DSGA al DS: potere gerarchico che prevede, fra l'altro, il potere surrogatorio del dirigente in caso di inerzia (art. 17.1.d. del citato DLgs). Si deve quindi ritenere che l'ordine di servizio da parte del DS nei confronti del DSGA rimanga un'ipotesi praticabile, seppure in via residuale. Essa cioè può essere esercitata solo in caso di accertata inerzia del DSGA nel dare corso alle direttive precedentemente ricevute".

L'inerzia del DSGA deve essere accertata seguendo una trafila capillarmente descritta nel quesito, come pure ha valore di "comportamento disciplinarmente rilevante, sia da parte del DSGA che degli assistenti amministrativi", l'eventuale diniego di firmare per ricevuta sia una direttiva che un ordine di servizio, diniego che dovrebbe avvenire sempre in presenza di testimoni.

Da: fiesta 05/06/2012 20:35:07
@ canguro

mi correggo. Parzialmente in accordo con te. Il DS non può dare ordini di servizio al DSGA, ma ai docenti può darne. L'orario è un ordine di servizio, le disposizioni sono ordini di servizio ...

Da: Lombardia 2 05/06/2012 20:42:20
Cari Laziali
Il DS può fare ordini di servizio se il DSGA non adempie sue funzioni.
http://www.gildavenezia.it/mobbing/mobbingdoc/sent-trib-agrigento_1-2-05_mobbing.pdf

Leggete somarelli anzi cangurelli. Il giudice non contesta il ricorso allo strumento ma l'assenza di presupposti nel suo uso

Da: evakant...l 05/06/2012 20:42:50
@fiesta
te l'ho già postato ieri...può eccome, in caso di inerzia del dsga....

@canguro
...ridi su stoca e studiati la normativa...

Da: @calabria degli idonei 05/06/2012 20:43:32
Non è questo il forum che vi consente di tirar fuori la vostra invidia.
Andate a rilassarvi!Andate da qualche altra parte!!!!!!!!!!!!!!

Da: grande eva!!! 05/06/2012 20:46:00
Canguro vattene nel forum dei trombati!

E' disponibile l'App ufficiale di Mininterno per Android.
Scaricala subito GRATIS!

Da: fiesta 05/06/2012 20:48:09
Grazie Eva, Grazie a ordine di servizio a dsga

Da: @21/21 05/06/2012 20:48:46
vatti a fare un bagno a mare e non rompere .... con le tue sconclusionaggini sulla preselettiva!!!!!

Da: N.Rostova 05/06/2012 20:50:02
E' la risposta che si aspettava il commissario oggi: l'ordine di servizio scatta dopo direttiva disattesa.

Da: siciliani cercasi 05/06/2012 20:53:33
Notizie? Perchè tutto tace siamo insieme alla Campania gli unici a non sapere niente!

Da: calabro 05/06/2012 20:54:26
21/21
sono curioso di vedere se avrai le palle (come dici) di chiedere le copie dei compiti di chi ti precede per vericare eventuali plagi!
Se lo farai davvero dico che sei un grande!!!!!

Da: calabri 05/06/2012 20:55:35
Potete postare l'ordine dei candidati oggi in Calabria?

Da: fotonerg 05/06/2012 20:57:53
NEWS PER LA SICILIA

Concorsi per Dirigenti Scolastici
Proseguono le correzioni delle prove dei due concorsi per Ds in fase di espletamento in Sicilia. Stando alle ultime stime è presumibile che la correzione delle prove del concorso 2004 possa concludersi a fine luglio;
per il concorso 2011 si ipotizza il termine della correzione a settembre.
FONTE : CERIPNEWS

Da: canguro 05/06/2012 21:02:04
no, fiesta, l'ordine di servizio può essere emesso solo in presenza di subordinazione gerarchica, nella quale c'è un superiore gerarchico, come era previsto dal DPR 3/57

nel rapporto privatistico attualmente vigente si usa la disposizione di servizio dal datore di lavoro al dipendente.

in caso il ds emetta un ordine di servizio può nascere un contenzioso

e non solo nei confronti del dsga

Da: canguro 05/06/2012 21:05:46
per curiosità andatevi a cercare su google una sentenza di condanna per mobbing di un DS che aveva fatto un ordine di servizio a un DSGA.

Da: canguro 05/06/2012 21:13:39
pardon, di soccombenza

Da: danipas 05/06/2012 21:15:10
LAZIO qualcuno ha le domande di questa mattina?
domani sera posterò io quelle del pomeriggio di domani

Da: 21/21 ari eccome 05/06/2012 21:16:32
@Calabro: E da quando tutelare i propri diritti vuol dire avere le palle? Le palle servono per altro per queste cose sevono palline piccole piccole

Da: maestraAnna 05/06/2012 21:19:22
@canguro
la sentenza di condanna per mobbing di un ds non riguarda l'aver emesso un ordine di servizio nei confronti del dsga, ma di aver nei suoi confronti "posti in essere atti e/o comportamenti, anche non autonomamente sanzionabili, ripetuti in maniera frequente e duratura al fine di danneggiare il lavoratore", anche, ma non solo, attraverso REITERATI ordini di servizio, e vari altri comportamenti che tendevano a denigrare la sua figura, ecc.

Da: x canguro 05/06/2012 21:19:27
scusa ma il ds non può fare un ordine di servizio nel caso un docente si rifiuti di eseguire una sua disposizione? a me risulta di sì...

Da: sardo sono 05/06/2012 21:19:28
Grazie al/allla gentile collega che vorrà postare i rsultati di oggi per tutti quelli che, anche a causa della distanza, non possono recarsi ad assistere!! Qualcuno ci faccia sapere!!

Da: ginopino 05/06/2012 21:20:16
Ciao mi spiace ma non posso più andare perchè ho necessità di ripassare, gli argomenti son tanti e il 21 ho la prova orale spero anch'io che ci sia qualcuno che possa andare e che posti le domande.Buon studio.

Da: trombato saltellante 05/06/2012 21:20:40
A quanto pare ti avrebbero trombato pure all'orale

Da: @ calabriaaaaaa 05/06/2012 21:21:35
si possono avere notizie di oggiiiiiiiiiiiii ????????????????????????

Da: x i CAMPANI 05/06/2012 21:22:49
PESSIME NOTIZIE dall'apposito forum dedicato alla CAMPANIA!

Da: 21/21 ari eccome 05/06/2012 21:23:33
@Calabro: Ma cosa credi che mi sono fatto un mazzo cosi' per assistere passivamente a chi e' stato silurato alla pre-selettiva che mi sopra avanza nella graduatoria del concorso? Qualcuno spieghi a questi illusi con riserva che gli manca un pre- requisito ESSENZIALE per partecipare al concorso(la preselezione), e che il superamento dell'orale a seguito di sospensiva sana le altre prove(qualora venisse accolto il ricorso nel merito) ma non CREA il prerequisito Essenziale richiesto.

Da: sempre più basito 05/06/2012 21:27:28
Sulla vexata quaestio direttiva/ordine di servizio al DSGA leggete il contributo di Rembado che argomenta in modo esaustivo in merito (anche sull'eventualità dell'esrcizio del potere di sostituzione).

Da: idoneo lazio 05/06/2012 21:27:57
il rapporto tra ds e dsga è di sovraordinazione funzionale e gerarchica.....per cui se il dsga non rispetta una direttiva, siccome il ds ha comunque la responsabilità globale della istituzione, l'ordine di servizio ci può stare.

Da: calabro 05/06/2012 21:28:14
21/21
guarda che la penso esattamente come te. il fatto è che molte volte, per quieto vivere, preferiamo portarci a casa una mezza vittoria piuttosto che andare fono in fondo!!! Si vede che sei un laureato in giurisprudenza, hai la forma mentis di chi conosce le regole!

Da: veneto 05/06/2012 21:31:56
domande del Veneto del pomerigggio di martedì

1^ Candidata Domanda a scelta: Area 4 Orientamento
Area 6. La delega
Area 2.??? Poi Indicazioni nazionali Fioroni e Progettazione
Domanda del Presidente: la Costituzione
Informatica LIM
Inglese Testo da leggere con breve discussione
Voto 22

2^ Candidata Domanda a scelta: Area 3 Procedimento ammin
Area 2 Piano annuale attività per ATA
Area 4 Metacognizione e come sensibilizzare il Collegio. Poi stili cognitivi e INVALSI e didattica orientativa
Informatica Presentazione PPT Quali oggetti multimediali si possono inserire
Inglese Testo da leggere con breve discussione
Voto 29

3^ Candidata Domanda a scelta: Area 4 Valutazione di istituto
Area 3 Il presidente della Repubblica (prima aveva chiesti il reato)
Area 6. Azione DS per la costruzione del POF. Gite e raccolta di denaro
Informatica Social et. e social media VOTO 24

La commissione è molto disponibile, interviene se non sai, aiuta!

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Da: ordine di servizio a dsga	05/06/2012 20:34:16
da italiascuola.it Sono diversi i casi di dirigenti che ci chiedono chiarimenti sul rapporto tra direttiva di servizio e ordine di servizio, e sul possibile impiego di quest'ultimo anche nei riguardi del DSGA. Una recente risposta del nostro consulente a un quesito, affronta il problema in maniera articolata. L'esperto chiarisce che "lo strumento della direttiva - frequentemente richiamato nella produzione normativa degli ultimi anni - non ha una vera e propria definizione giuridica in fonti legislative primarie". Nella dottrina e nell'uso però è acclarato che la direttiva di servizio sia diversa dall'ordine di servizio, sotto due profili: "- il primo (che potremmo definire soggettivo) riguarda la persona cui si indirizza. Le posizioni di lavoro a prevalente contenuto esecutivo sono normalmente definite da mansionari, o altri strumenti organizzativi, che elencano i compiti da svolgere con un elevato livello di dettaglio. Al dipendente si chiede un adempimento, il più possibile puntuale, con scarsi margini di autonomia operativa. E la valutazione della sua prestazione è essenzialmente una valutazione di conformità procedurale e non investe il risultato. Il presupposto perché sorga responsabilità è che vi sia stato un ordine formalizzato nel modo previsto, che il contenuto di esso sia stato chiaro ed univoco, che esso corrisponda alle mansioni proprie del profilo; a quel punto, se l'adempimento è stato corretto, il dipendente non ha sostanziale responsabilità per l'esito eventualmente soddisfacente. La responsabilità - secondo un principio ben noto e consolidato - è l'altra faccia della libertà. Ne consegue che l'ordine di servizio è normalmente lo strumento di governo del personale con basso livello di autonomia operativa e basso livello di responsabilità; - il secondo (che potremmo definire oggettivo) riguarda il contenuto del provvedimento. Un ordine di servizio deve necessariamente essere vincolante, come si è detto. Una direttiva indica invece obiettivi generali (ed eventualmente tempi per il loro raggiungimento e risorse disponibili): ma non prescrive di regola i passi operativi da compiere e le procedure da rispettare. Insomma: una direttiva descrive il 'cosa' ci si aspetta dal dipendente, ma non il "come" si vuole che il risultato sia raggiunto. Il presupposto è che la persona cui la direttiva si indirizza sappia bene come fare ed abbia competenze lavorative tali da poter agire in autonomia. Per questo motivo, è lo strumento tipico di indirizzo (sia che questo provenga dal potere politico che dai gradi superiori di quello amministrativo) nei confronti del personale dirigente". Fatta questa premessa, la direttiva nei confronti del DSGA (prevista dall'art. 25 DLgs 165/01 e dal CCNL del comparto scuola) costituisce in parte un'eccezione, in quanto il direttore dei servizi non ha qualifica dirigenziale. "La previsione di una direttiva di massima per quanto riguarda il potere del dirigente nei suoi confronti trova fondamento nella premessa dell'ampia autonomia operativa che il relativo profilo professionale prevede per il suo ruolo". "Resta peraltro in essere il normale rapporto gerarchico che lega il DSGA al DS: potere gerarchico che prevede, fra l'altro, il potere surrogatorio del dirigente in caso di inerzia (art. 17.1.d. del citato DLgs). Si deve quindi ritenere che l'ordine di servizio da parte del DS nei confronti del DSGA rimanga un'ipotesi praticabile, seppure in via residuale. Essa cioè può essere esercitata solo in caso di accertata inerzia del DSGA nel dare corso alle direttive precedentemente ricevute". L'inerzia del DSGA deve essere accertata seguendo una trafila capillarmente descritta nel quesito, come pure ha valore di "comportamento disciplinarmente rilevante, sia da parte del DSGA che degli assistenti amministrativi", l'eventuale diniego di firmare per ricevuta sia una direttiva che un ordine di servizio, diniego che dovrebbe avvenire sempre in presenza di testimoni.

Da: fiesta	05/06/2012 20:35:07
@ canguro mi correggo. Parzialmente in accordo con te. Il DS non può dare ordini di servizio al DSGA, ma ai docenti può darne. L'orario è un ordine di servizio, le disposizioni sono ordini di servizio ...

Da: Lombardia 2	05/06/2012 20:42:20
Cari Laziali Il DS può fare ordini di servizio se il DSGA non adempie sue funzioni. http://www.gildavenezia.it/mobbing/mobbingdoc/sent-trib-agrigento_1-2-05_mobbing.pdf Leggete somarelli anzi cangurelli. Il giudice non contesta il ricorso allo strumento ma l'assenza di presupposti nel suo uso

Da: evakant...l	05/06/2012 20:42:50
@fiesta te l'ho già postato ieri...può eccome, in caso di inerzia del dsga.... @canguro ...ridi su stoca e studiati la normativa...

Da: @calabria degli idonei	05/06/2012 20:43:32
Non è questo il forum che vi consente di tirar fuori la vostra invidia. Andate a rilassarvi!Andate da qualche altra parte!!!!!!!!!!!!!!

Da: grande eva!!!	05/06/2012 20:46:00
Canguro vattene nel forum dei trombati!

Da: fiesta	05/06/2012 20:48:09
Grazie Eva, Grazie a ordine di servizio a dsga

Da: @21/21	05/06/2012 20:48:46
vatti a fare un bagno a mare e non rompere .... con le tue sconclusionaggini sulla preselettiva!!!!!

Da: N.Rostova	05/06/2012 20:50:02
E' la risposta che si aspettava il commissario oggi: l'ordine di servizio scatta dopo direttiva disattesa.

Da: siciliani cercasi	05/06/2012 20:53:33
Notizie? Perchè tutto tace siamo insieme alla Campania gli unici a non sapere niente!

Da: calabro	05/06/2012 20:54:26
21/21 sono curioso di vedere se avrai le palle (come dici) di chiedere le copie dei compiti di chi ti precede per vericare eventuali plagi! Se lo farai davvero dico che sei un grande!!!!!

Da: calabri	05/06/2012 20:55:35
Potete postare l'ordine dei candidati oggi in Calabria?

Da: fotonerg	05/06/2012 20:57:53
NEWS PER LA SICILIA Concorsi per Dirigenti Scolastici Proseguono le correzioni delle prove dei due concorsi per Ds in fase di espletamento in Sicilia. Stando alle ultime stime è presumibile che la correzione delle prove del concorso 2004 possa concludersi a fine luglio; per il concorso 2011 si ipotizza il termine della correzione a settembre. FONTE : CERIPNEWS

Da: canguro	05/06/2012 21:02:04
no, fiesta, l'ordine di servizio può essere emesso solo in presenza di subordinazione gerarchica, nella quale c'è un superiore gerarchico, come era previsto dal DPR 3/57 nel rapporto privatistico attualmente vigente si usa la disposizione di servizio dal datore di lavoro al dipendente. in caso il ds emetta un ordine di servizio può nascere un contenzioso e non solo nei confronti del dsga

Da: canguro	05/06/2012 21:05:46
per curiosità andatevi a cercare su google una sentenza di condanna per mobbing di un DS che aveva fatto un ordine di servizio a un DSGA.

Da: danipas	05/06/2012 21:15:10
LAZIO qualcuno ha le domande di questa mattina? domani sera posterò io quelle del pomeriggio di domani

Da: 21/21 ari eccome	05/06/2012 21:16:32
@Calabro: E da quando tutelare i propri diritti vuol dire avere le palle? Le palle servono per altro per queste cose sevono palline piccole piccole

Da: maestraAnna	05/06/2012 21:19:22
@canguro la sentenza di condanna per mobbing di un ds non riguarda l'aver emesso un ordine di servizio nei confronti del dsga, ma di aver nei suoi confronti "posti in essere atti e/o comportamenti, anche non autonomamente sanzionabili, ripetuti in maniera frequente e duratura al fine di danneggiare il lavoratore", anche, ma non solo, attraverso REITERATI ordini di servizio, e vari altri comportamenti che tendevano a denigrare la sua figura, ecc.

Da: x canguro	05/06/2012 21:19:27
scusa ma il ds non può fare un ordine di servizio nel caso un docente si rifiuti di eseguire una sua disposizione? a me risulta di sì...

Da: sardo sono	05/06/2012 21:19:28
Grazie al/allla gentile collega che vorrà postare i rsultati di oggi per tutti quelli che, anche a causa della distanza, non possono recarsi ad assistere!! Qualcuno ci faccia sapere!!

Da: ginopino	05/06/2012 21:20:16
Ciao mi spiace ma non posso più andare perchè ho necessità di ripassare, gli argomenti son tanti e il 21 ho la prova orale spero anch'io che ci sia qualcuno che possa andare e che posti le domande.Buon studio.

Da: trombato saltellante	05/06/2012 21:20:40
A quanto pare ti avrebbero trombato pure all'orale

Da: @ calabriaaaaaa	05/06/2012 21:21:35
si possono avere notizie di oggiiiiiiiiiiiii ????????????????????????

Da: x i CAMPANI	05/06/2012 21:22:49
PESSIME NOTIZIE dall'apposito forum dedicato alla CAMPANIA!

Da: 21/21 ari eccome	05/06/2012 21:23:33
@Calabro: Ma cosa credi che mi sono fatto un mazzo cosi' per assistere passivamente a chi e' stato silurato alla pre-selettiva che mi sopra avanza nella graduatoria del concorso? Qualcuno spieghi a questi illusi con riserva che gli manca un pre- requisito ESSENZIALE per partecipare al concorso(la preselezione), e che il superamento dell'orale a seguito di sospensiva sana le altre prove(qualora venisse accolto il ricorso nel merito) ma non CREA il prerequisito Essenziale richiesto.

Da: sempre più basito	05/06/2012 21:27:28
Sulla vexata quaestio direttiva/ordine di servizio al DSGA leggete il contributo di Rembado che argomenta in modo esaustivo in merito (anche sull'eventualità dell'esrcizio del potere di sostituzione).

Da: idoneo lazio	05/06/2012 21:27:57
il rapporto tra ds e dsga è di sovraordinazione funzionale e gerarchica.....per cui se il dsga non rispetta una direttiva, siccome il ds ha comunque la responsabilità globale della istituzione, l'ordine di servizio ci può stare.

Da: calabro	05/06/2012 21:28:14
21/21 guarda che la penso esattamente come te. il fatto è che molte volte, per quieto vivere, preferiamo portarci a casa una mezza vittoria piuttosto che andare fono in fondo!!! Si vede che sei un laureato in giurisprudenza, hai la forma mentis di chi conosce le regole!

Da: veneto	05/06/2012 21:31:56
domande del Veneto del pomerigggio di martedì 1^ Candidata Domanda a scelta: Area 4 Orientamento Area 6. La delega Area 2.??? Poi Indicazioni nazionali Fioroni e Progettazione Domanda del Presidente: la Costituzione Informatica LIM Inglese Testo da leggere con breve discussione Voto 22 2^ Candidata Domanda a scelta: Area 3 Procedimento ammin Area 2 Piano annuale attività per ATA Area 4 Metacognizione e come sensibilizzare il Collegio. Poi stili cognitivi e INVALSI e didattica orientativa Informatica Presentazione PPT Quali oggetti multimediali si possono inserire Inglese Testo da leggere con breve discussione Voto 29 3^ Candidata Domanda a scelta: Area 4 Valutazione di istituto Area 3 Il presidente della Repubblica (prima aveva chiesti il reato) Area 6. Azione DS per la costruzione del POF. Gite e raccolta di denaro Informatica Social et. e social media VOTO 24 La commissione è molto disponibile, interviene se non sai, aiuta!