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Giovani Magistrati - Meglio PM o Giudice
30 messaggi, letto 2872 volte

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Da: Lavender 1 - 14/12/2022 17:08:23
Giovani MOT o aspiranti tali: meglio il ruolo del Pubblico Ministero o quello del Giudice (penale o civile) ?
Si attendono commenti numerosi
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Da: Ely1988 14/12/2022 17:21:01
Che bel thread, molto interessante!
Secondo me ci sono pro e contro in entrambi i casi. Partiamo dal fatto che nell'ordinamento italiano il pm è un giudice, in quanto come tutti sapete conduce un ruolo di valutazione imparziale sull'indagato e sui fatti per cui si indaga, inclusi gli elementi a favore e le tesi presentate dalle difese. Basta questo a mio avviso per rendere il pm la figura più bella e affascinante della magistratura ma i contro non mancano, è un lavoro difficilissimo in cui occorre prendere in 10 minuti decisioni che il giudice prende in 3 ore di camera di consiglio, oltre agli affari di udienza c'è la gestione delle indagini da seguire e anche le questioni di esecuzione della pena e del tribunale di sorveglianza, ci sono turni in cui si può essere reperibili anche per una settimana intera. Inoltre ti occupi sia del penale che del civile.
La figura del giudice ha il fascino del decidere e quindi di mettere l'ultima parola, la scrittura della sentenza ecc. Può essere un lavoro comodo, si fa per dire, in quanto se non si hanno udienze da fare, il lavoro può essere svolto anche da casa. I contro però ci sono anche qui specie nel penale: almeno per i primi 4 anni fai poco e niente nel senso che puoi essere giudice a latere di un collegio (ma per il primo anno non puoi essere estensore delle sentenze) e puoi fare il monocratico (ma per i primi due anni non puoi trattare i casi provenienti dall'udienza preliminare), non puoi svolgere le funzioni di GIP per i primi 6 anni di carriera, non puoi essere a latere di corte d'assise per i primi 6 anni di carriera, non puoi essere giudice del riesame per i primi 6 anni di carriera.
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Da: plymouth 14/12/2022 19:03:06
neanche il ruolo di pm sarebbe permesso ai magistrati appena arrivati in servizio solo che da anni si deroga a questa norma perchè altrimenti ci sarebbero troppe scoperture
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Da: Nell''ordinamento italiano 1 - 15/12/2022 10:19:15
Il pm è un giudice.
Sipario.
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Da: eeeeh 15/12/2022 11:10:18
è la solita annosa questione, poiché il Giudice Civile ha il pregio di potersi gestire il lavoro in totale autonomia e quasi nella totalità dei casi può lavorare da casa (chi sta alle locazioni o famiglia un po' meno), ma il lavoro è tanto, il processo è tutto documentale quindi molto stancante.

Il Giudice penale ha il fascino che ha senza neanche doverlo spiegare. Ma non ci si può organizzare da casa, si deve fare sempre udienza e il GIP può avere orari improbabili.

Il PM ha il fascino del potere. L'avvocato-superpoliziotto, capo dell'accusa e della polizia giudiziaria.

Impossibile scegliere
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Da: joif 15/12/2022 12:24:09
e non scegliere
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Da: Ely1988 15/12/2022 13:22:19
Definire il PM un avvocato-superpoliziotto vuol dire non sapere cosa sia e cosa faccia il Pubblico Ministero.
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Da: Remember 2.0 15/12/2022 13:28:29
In effetti come direbbe di pietro che c'azzecca. suggerisco questa lettura : "Il Giudice Requirente - ruolo e funzioni del pubblico ministero nell'ordinamento italiano, di Minisci, Paliero, Alberti - giappichelli"
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Da: X eeeh 15/12/2022 14:06:48
dare dell'avvocato a un magistrato è come dare del biologo a un medico
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Da: X eeeh 15/12/2022 14:50:27
Aggiungo: il giudice penale generalmente fa udienza 2 volte la settimana, una collegiale e una monocratica, per il resto può tranquillamente lavorare da casa.
il gip non ha affatto orari improponibili può avere convalide e interrogatori urgenti nei festivi ma è il pm che ha i turni di reperibilità notte e giorno.
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Da: x x eeeh 2 - 17/12/2022 15:01:18
Quuanta saccenza. Parlare dell'Avvocatura come biologia e della Magistratura come medicina.
Complimenti, futuro giudice, con molto equilibrio (degno di miglior causa) hai offeso in un colpo solo biologoi e avvocati.
Ma come vengono scelti i mot oggi?
Quanto al PM è giusto definirlo avvocato dell'accusa. E' così in mezzo mondo e lo sarà presto anche da noi, grazie proprio al Ministro Nordio, grandissimo PM. Garantista come spero sappia esserlo chiunque varchi le porte di una Procura della Repubblica
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Da: ahi ahi 17/12/2022 15:03:23
se sarete voi i giudici del futuro...vado in esilio
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Da: Remeber 2.0 17/12/2022 16:33:50
Il messaggio di x eeeh io non lo trovo affatto offensivo e lo dico da avvocato penalista. Biologi e medici sono due lavori completamente diversi come avvocati e magistrati quindi il paragone lo condivido.
Per il messaggio delle 15.01 invece dico che non conosce la procedura penale. "L'avvocato dell'accusa" esiste solo nei sistemi anglosassoni come gli stati uniti dove il procuratore distrettuale non è un magistrato ma appunto un avvocato! E funziona in quel modo perché è una parte "di parte" nel processo ovvero difendere la tesi degli investigatori e delle prove da loro raccolte.
Da noi invece il Pubblico Ministero è un magistrato, imparziale, che raccoglie elementi a carico e a discarico degli indagati e che ha, appunto, da giudice la facoltà di decidere se allo stato dei fatti sia prevedibile la colpevolezza dell'indagato oppure no. Ricordate che anche Calamandrei chiamava il PM il "Giudice dei primi atti".
Basta leggere gli artt. 50 e seguenti del codice di procedura penale.
E non credo proprio che la riforma di Nordio andrà in porto anzi, tutti i più grandi giuristi concordano che è completamente fuori dal nostro arco costituzionale quindi amen.

Consiglio nuovamente la lettura del testo che ho suggerito nel mio post precedente "Il Giudice requirente - Giappichelli", perché noto troppe persone che non sanno cosa sia il magistrato del pubblico ministero che è prima di tutto un M A G I S T R A T O !!!
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Da: plymouth 17/12/2022 16:46:46
bravissimo remeber ottima disamina. anche io condivido in pieno questa impostazione giuridica della nostra magistratura che ricordo essere la più efficiente d'europa, dati del consiglio d'europa sulla produttività delle magistrature pubblici e consultabili. anche il commissario alla giustizia ue reynders ha detto che la nostra magistratura è un esempio da seguire. meditate gente
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Da: la magistratura italiana affonda 17/12/2022 23:17:43
no comment
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Da: la magistratura italiana affonda 1 - 17/12/2022 23:20:25
ci sarà la separazione delle carriere.
Ne siete a conoscenza o alla Scuola della Magistratura (dove vi faranno abbassare la cresta) ancora non siete andati?
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Da: la magistratura italiana affonda 17/12/2022 23:21:43
cambierà la Costituzione e la procedura a seguire
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Da: Riflessioni sparse 18/12/2022 10:11:12
Giudice civile: lavoro tutto esclusivamente su Consolle, svolto da casa. Finito il tempo delle udienze, escluse le controversie in materia di famiglia (che tra un anno confluiranno assieme nell'unica sezione specializzata famiglia/minori), si va poco in ufficio. Esclusa, appunto quest'area (dove l'accertamento del 'fatto' è molto importante e, sotto taluni aspetti, vi sono quindi dei punti di contatto con il penale), prevale il ragionamento del e sul diritto, dato che le prove da assumere sono poche. Nei tribunali piccoli (oltre il 70%), non è raro che, per tramutamenti o altre cause, si finisca poi cambiati di posizione tabellare (ossia di area:dal civile al penale), per ragioni di servizio. Alto tasso comunque di indipendenza interna , nel lavoro quotidiano: i processi sono assegnati secondo meccanismi automatici e prestabiliti nei progetti organizzativi degli uffici, che prendono il nome di ' Tabelle'. Nessuno può distogliere quel giudice da quel processo o togliere quel processo da quel giudice, a garanzia dell'eguaglianza dei cittadini davanti alla legge..

Giudice penale: tipologia di lavoro opposta, con obblighi di frequentemente stare in ufficio, per celebrare udienze (monocratiche e collegiale: per il giudice dibattimentale), che vanno da 2 a 3 a settimana, oppure per star dietro a istanze o altre richieste (per il Gip) che devono essere evase e decise entro termini precisi , a volte ad horas. Anche qui, alto tasso comunque di indipendenza interna: i processi sono sempre assegnati secondo meccanismi automatici e prestabiliti dalle ' Tabelle'. Nessuno può distogliere quel giudice da quel processo o togliere quel processo da quel giudice, a garanzia dell'eguaglianza dei cittadini davanti alla legge..

Pubblico Ministero: funzione distinta in 2 segmenti, lato indagini preliminari, lato giudizio. Richiede presenza quotidiana in ufficio e reperibilità, nel turno esterno/arrestati, h24. Naturale e imposta dal tipo di lavoro la perdita di contatto con il ragionamento giuridico, perché conta moltissimo il 'fatto'. Stretto contatto con la polizia giudiziaria, cui nel nostro sistema il PM deve fare da 'argine' e, in tal misura, proprio qui sta la netta differenza rispetto al modello anglosassone, dove chi sostiene l'accusa è mera cinghia di trasmissione del lavoro investigativo fatto da altri, la polizia. Tasso di indipendenza interna variabile: le assegnazioni dei procedimenti seguono criteri 'automatici' prestabiliti nei progetti organizzativi delle Procure, ma il procuratore può assegnare ad altri quel procedimento, coassegnarlo a due sostituiti, assegnarlo a sé o, comunque, riservarsi tramite il visto il controllo sullo stesso.

Come in ogni lavoro, vi sono molti modi di intendere la propria professionalità, ossia di 'come si intende lavorare' e svolgere queste alte funzioni. Generalizzare, come sempre, è una via di fuga dalla realtà, che semplifica il quadro del reale e, in larga misura, crea non pochi danni nella percezione esterna di ciò di cui si parla.

Altra cosa, cui prestare molta attenzione: attualmente, con la riforma Cartabia, è possibile operare un solo cambio di funzione, da giudicante a requirente, nell'arco della carriera. E per farlo bisogna trasferirsi dal distretto. E questo cambio va, in ogni caso, fatto entro 9 anni dalla nomina.
Quindi, come dire: scegliete bene, perché poi cambiare sarà difficileâ��
In bocca al lupo
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Da: Remember 2.0 18/12/2022 22:28:38
@Riflessioni sparse hai fatto delle bellissime riflessioni, io stesso nella scelta valuterò molti criteri da te descritti.

Tuttavia riguardo alla riforma cartabia sulla possibilità di 1 solo cambio di funzioni il Consiglio di stato in diverse recenti pronunce ha statuito l'illegittimità di tale norma in quanto sia la legge sull'ordinamento giudiziario sia la normativa secondaria del Csm sul personale di magistratura seguono il dettato costituzionale che prevede un unico corpo della magistratura senza possibilità di distinzioni perentorie o di impedimenti al cambio delle funzioni che andrebbero a collidere proprio con tale norma. Ed inoltre ciò sarebbe pure incompatibile con la normativa sulle progressioni di carriera che prevede, ad esempio per i ruoli apicali, la possibilità per i magistrati requirenti di aspirare a ruoli direttivi giudicanti e per i magistrati giudicanti di aspirare ai direttivi requirenti, o ancora dei requirenti di procura a quelli di giudicanti di appello o di cassazione e viceversa.

Riguardo sempre alla scelta delle funzioni a mio avviso il ruolo più bello insieme al PM è quello del GIP che però purtroppo è precluso per i magistrati di prima nomina, è una funzione che alla lunga è logorante ma fai un lavoro bellissimo, dinamico e che racchiude tanti compiti diversi
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Da: Riflessioni sparse 19/12/2022 09:09:27
@Remember 2.0, un paio di cose al volo:
- le pronunce del Consiglio di Stato sono, ahimè' ormai superate, perché riferite all'ordinamento ante Riforma Cartabia: i nuovi limiti al cambio funzioni , espressamente stabiliti per legge, valgono dal giugno 2022;
- quanto alle funzioni Gip/Gup, è vero che non possono, da circolare sulle tabelle, essere assegnate prima che siano trascorsi 2 anni in funzioni dibattimentali, al neo magistrato; ma è anche vero che si tratta di un divieto aggirato piuttosto di frequente (v. ultime sedi/funzioni assegnate ai Mot che hanno preso servizio il 30 novembre scorso) dai presidenti dei tribunali, nei casi -sempre più frequenti- in cui vi siano 'straordinarie esigenze di servizio' che impongano di assegnare a funzioni Gip/Gup ai magistrati dopo il tirocinio; e con l'organico ormai ridotto all'osso , con ad oggi quasi 1.500 vacanze e il 15% di scoperture, più alte in primo grado e destinate ad arrivare a 2.000 scoperture a fine 2023, sarà sempre più frequente la necessità di coprire con neo-Mot le funzioni Gip/Gup
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Da: LeoSavio 19/12/2022 10:16:04
A me furono molto sconsigliati dal mio magistrato affidatario per il tirocinio sia il ruolo di PM sia quello di giudice per le indagini preliminari che lui mi disse in una sede piccola puoi fartici assegnare anche dopo un paio di anni. Mi disse che sono le figure professionali più complesse del processo penale e che non era proprio il caso di andarle a svolgere appena entrati. Ho seguito i suoi consigli e devo dire che aveva ragione
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Da: X Riflessioni 19/12/2022 10:47:54
quello che dici tu sui gip è vero nelle sedi piccole e disagiate dove non hanno neppure gli occhi per piangere, se sei in un tribunale medio-grande nessun presidente applicherebbe mai alla sezione gip un magistrato di prima nomina anzi da quel che ricordo nell'ufficio del mio capoluogo di regione i gip erano tutti magistrati con già molta carriera alle spalle
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Da: Per sopra 19/12/2022 13:10:25
Nella realtà quanto da te affermato è opinabile sotto più profili.
Dato il numero sempre più basso di persone che superano il concorso indi di uditori si stanno affievolendo molti dei paletti preclusivi del passato, incluso quello di cui si discute ora.

Per esempio a Milano dove ho svolto tirocinio ricordo anche magistrati molto molto giovani all'ufficio Gip, peraltro immessi in quella sezione su loro domanda dopo anche solo 1 anno di dibattimento.

Dipende dalle esigenze dei singoli tribunali ma se un giovane volesse fare il Gip/Gup al massimo dopo un paio di anni dall'ingresso in ruolo e può fare richiesta, in deroga alla norma che invece, come si diceva prima, proprio per esigenze di scoperture.

Inoltre considerate che benché affascinante e prestigiosa la funzione Gip non è paradossalmente molto ambita, per via del fatto che non si hanno orari, delle enormi responsabilità cui far fronte e anche perché è una funzione di tipo promiscuo (requirente e giudicante insieme) e bisogna dunque essere anche portati per svolgerla.
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Da: Attenzione!!!! 19/12/2022 18:03:33
@Per sopra, non confondiamo quel che deve essere da quel che di fatto può avvenire.
La circolare sulle tabella vieta, a pena di illecito disciplinare per il dirigente, l'applicazione a funzioni gip/gup del magistrato, quale prima sede di assegnazione, salvo inderogabili esigenze di servizio.
Quel che evochi, nel Tribunale di Milano, è fuori luogo: lì, infatti, nessun mot viene assegnato in prima sede, e anche se poi qualcuno vi si trasferisce (dopo alcuni anni), pur essendo giovane, è chiaro che non valgono i limiti della circolare sulle tabelle, che appunto si riferisce solo e soltanto alle funzioni da assegnare a chi ha terminato il tirocinio (non riguarda invece chi, come i trasferiti al Tribunale di Milano dopo il quadriennale periodo di legittimazione, poi immediatamente, e anche da giovani, chiedono e ottengono di svolgere quelle funzioni.. tutta un'altra storia insomma)
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Da: Per sopra 19/12/2022 20:47:43
La vicenda di Milano da me riportata non è per nulla fuori luogo, io non ho parlato di MOT che vengono applicati all'ufficio Gip come prima assegnazione.

Ho confutato la tesi che i magistrati del Gip siano solo persone con capelli bianchi, come surrettiziamente qualcuno voleva far credere in un post precedente segnalando che a Milano ma anche in altre parti ho conosciuto persone applicate a quell'ufficio, giovani, e con pochi anni di esperienza al dibattimento (o alla procura se provenienti da altro distretto), quindi in via di approssimazione magistrati già in servizio, e non MOT, ma in ogni caso giovani e non certo di 4^ o 5^ valutazione professionale.

Dopodiché ci sono anche i casi di Gip/Gup entrati come tale in circostanza di prima assegnazione ma, come ricordava qualcuno, da considerarsi eccezioni in uffici piccoli e classificati come disagiati o a forte criticità di carenza di organico.

Fermo restando che la trovo una norma abbastanza ridicola, perché se ciò serve a non incaricare il MOT di ruoli particolarmente complessi allora per senso logico dovrebbe essere vietata anche la funzione di Pubblico Ministero che è complessa esattamente come quella del Gip avendo anche molte affinità con essa.
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Da: X per sopra 19/12/2022 20:56:26
infatti anni fa non potevi neppure fare il PM poi però si stava creando un vuoto di organico paralizzante e allora hanno cambiato la norma
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Da: Per sopra 19/12/2022 21:05:25
Anche questo non è corretto.

Le funzioni di Pubblico Ministero erano precluse agli uditori quando era in vigore il vecchio codice, quindi prima del 1988, poiché molte funzioni oggi del Gip (convalide, mandati di cattura, applicazioni misure cautelari) erano di competenza del PM, mentre il Gip non esisteva proprio ma c'era un'altra figura che era il giudice istruttore.
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Da: Riflessioni sparse 19/12/2022 22:59:37
La norma fissata nella circolare sulle tabelle, lungi dall'essere ridicola, è invece ispirata ad una ratio, come dire, 'costituzionalmente orientata' e più che opportuna: prima di trovarti a decidere della libertà delle persone, con provvedimenti immediatamente esecutivi, quali sono le ordinanze cautelari, e senza peraltro mai udire la difesa, é bene acquisire esperienza nel dibattimento, ove si svolge quel contraddittorio con la difesa che, come Gip, non si avrà più, e dove peraltro si emettono provvedimenti decisori mai immediatamente esecutivi, perché le sentenze tali non saranno mai finché impugnabili e impugnate.
Io svolgo funzioni Gip, sono molto giovane e ringrazierò sempre di avere avuto la possibilità di sperimentare per alcuni anni il dibattimento e il confronto con la difesa, perché vi assicuro e garantisco che, in certe funzioni, se ne sente davvero la mancanza e si deve, perciò, necessariamente 'immaginare'/'prospettare', da sé soli, la contro-ipotesi alternativa a quella prospettata dal PM.
Un esercizio mentale doveroso, che si acquiesce però con l'esperienza, meglio ancora se praticata in dibattimento, visto che i 'danni' che si producono, incidendo direttamente su libertà fondamentali delle persone con ordinanze cautelari, sono irreparabili (quod factum infectum fieri nequit, ben dicevano i latini).
Auguri per la vostra scelta, vi aspettiamo con ansia
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Da: Si però 20/12/2022 09:08:27
sarebbe altrettanto corretto stabilire che un magistrato non può passare dalle funzioni gip a quelle dibattimentali permanendo nello stesso ufficio. Sai quanti collegi hanno dovuto mutare di composizione perché sul tavolo erano finiti processi che uno dei due membri aveva istruito come Gip prima di passare al dibattimento? Come non è corretto che il Pm che passa a ruolo giudicante debba cambiare regione, basterebbe che cambiasse ufficio.
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Da: Si però 20/12/2022 09:09:26
uno dei tre membri **
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Da: Lavender	1 - 14/12/2022 17:08:23
Giovani MOT o aspiranti tali: meglio il ruolo del Pubblico Ministero o quello del Giudice (penale o civile) ? Si attendono commenti numerosi
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Da: Ely1988	14/12/2022 17:21:01
Che bel thread, molto interessante! Secondo me ci sono pro e contro in entrambi i casi. Partiamo dal fatto che nell'ordinamento italiano il pm è un giudice, in quanto come tutti sapete conduce un ruolo di valutazione imparziale sull'indagato e sui fatti per cui si indaga, inclusi gli elementi a favore e le tesi presentate dalle difese. Basta questo a mio avviso per rendere il pm la figura più bella e affascinante della magistratura ma i contro non mancano, è un lavoro difficilissimo in cui occorre prendere in 10 minuti decisioni che il giudice prende in 3 ore di camera di consiglio, oltre agli affari di udienza c'è la gestione delle indagini da seguire e anche le questioni di esecuzione della pena e del tribunale di sorveglianza, ci sono turni in cui si può essere reperibili anche per una settimana intera. Inoltre ti occupi sia del penale che del civile. La figura del giudice ha il fascino del decidere e quindi di mettere l'ultima parola, la scrittura della sentenza ecc. Può essere un lavoro comodo, si fa per dire, in quanto se non si hanno udienze da fare, il lavoro può essere svolto anche da casa. I contro però ci sono anche qui specie nel penale: almeno per i primi 4 anni fai poco e niente nel senso che puoi essere giudice a latere di un collegio (ma per il primo anno non puoi essere estensore delle sentenze) e puoi fare il monocratico (ma per i primi due anni non puoi trattare i casi provenienti dall'udienza preliminare), non puoi svolgere le funzioni di GIP per i primi 6 anni di carriera, non puoi essere a latere di corte d'assise per i primi 6 anni di carriera, non puoi essere giudice del riesame per i primi 6 anni di carriera.
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Da: plymouth	14/12/2022 19:03:06
neanche il ruolo di pm sarebbe permesso ai magistrati appena arrivati in servizio solo che da anni si deroga a questa norma perchè altrimenti ci sarebbero troppe scoperture
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Da: Nell''ordinamento italiano	1 - 15/12/2022 10:19:15
Il pm è un giudice. Sipario.
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Da: eeeeh	15/12/2022 11:10:18
è la solita annosa questione, poiché il Giudice Civile ha il pregio di potersi gestire il lavoro in totale autonomia e quasi nella totalità dei casi può lavorare da casa (chi sta alle locazioni o famiglia un po' meno), ma il lavoro è tanto, il processo è tutto documentale quindi molto stancante. Il Giudice penale ha il fascino che ha senza neanche doverlo spiegare. Ma non ci si può organizzare da casa, si deve fare sempre udienza e il GIP può avere orari improbabili. Il PM ha il fascino del potere. L'avvocato-superpoliziotto, capo dell'accusa e della polizia giudiziaria. Impossibile scegliere
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Da: Ely1988	15/12/2022 13:22:19
Definire il PM un avvocato-superpoliziotto vuol dire non sapere cosa sia e cosa faccia il Pubblico Ministero.
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Da: Remember 2.0	15/12/2022 13:28:29
In effetti come direbbe di pietro che c'azzecca. suggerisco questa lettura : "Il Giudice Requirente - ruolo e funzioni del pubblico ministero nell'ordinamento italiano, di Minisci, Paliero, Alberti - giappichelli"
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Da: X eeeh	15/12/2022 14:06:48
dare dell'avvocato a un magistrato è come dare del biologo a un medico
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Da: X eeeh	15/12/2022 14:50:27
Aggiungo: il giudice penale generalmente fa udienza 2 volte la settimana, una collegiale e una monocratica, per il resto può tranquillamente lavorare da casa. il gip non ha affatto orari improponibili può avere convalide e interrogatori urgenti nei festivi ma è il pm che ha i turni di reperibilità notte e giorno.
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Da: x x eeeh	2 - 17/12/2022 15:01:18
Quuanta saccenza. Parlare dell'Avvocatura come biologia e della Magistratura come medicina. Complimenti, futuro giudice, con molto equilibrio (degno di miglior causa) hai offeso in un colpo solo biologoi e avvocati. Ma come vengono scelti i mot oggi? Quanto al PM è giusto definirlo avvocato dell'accusa. E' così in mezzo mondo e lo sarà presto anche da noi, grazie proprio al Ministro Nordio, grandissimo PM. Garantista come spero sappia esserlo chiunque varchi le porte di una Procura della Repubblica
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Da: ahi ahi	17/12/2022 15:03:23
se sarete voi i giudici del futuro...vado in esilio
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Da: Remeber 2.0	17/12/2022 16:33:50
Il messaggio di x eeeh io non lo trovo affatto offensivo e lo dico da avvocato penalista. Biologi e medici sono due lavori completamente diversi come avvocati e magistrati quindi il paragone lo condivido. Per il messaggio delle 15.01 invece dico che non conosce la procedura penale. "L'avvocato dell'accusa" esiste solo nei sistemi anglosassoni come gli stati uniti dove il procuratore distrettuale non è un magistrato ma appunto un avvocato! E funziona in quel modo perché è una parte "di parte" nel processo ovvero difendere la tesi degli investigatori e delle prove da loro raccolte. Da noi invece il Pubblico Ministero è un magistrato, imparziale, che raccoglie elementi a carico e a discarico degli indagati e che ha, appunto, da giudice la facoltà di decidere se allo stato dei fatti sia prevedibile la colpevolezza dell'indagato oppure no. Ricordate che anche Calamandrei chiamava il PM il "Giudice dei primi atti". Basta leggere gli artt. 50 e seguenti del codice di procedura penale. E non credo proprio che la riforma di Nordio andrà in porto anzi, tutti i più grandi giuristi concordano che è completamente fuori dal nostro arco costituzionale quindi amen. Consiglio nuovamente la lettura del testo che ho suggerito nel mio post precedente "Il Giudice requirente - Giappichelli", perché noto troppe persone che non sanno cosa sia il magistrato del pubblico ministero che è prima di tutto un M A G I S T R A T O !!!
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Da: plymouth	17/12/2022 16:46:46
bravissimo remeber ottima disamina. anche io condivido in pieno questa impostazione giuridica della nostra magistratura che ricordo essere la più efficiente d'europa, dati del consiglio d'europa sulla produttività delle magistrature pubblici e consultabili. anche il commissario alla giustizia ue reynders ha detto che la nostra magistratura è un esempio da seguire. meditate gente
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Da: la magistratura italiana affonda	17/12/2022 23:17:43
no comment
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Da: la magistratura italiana affonda	1 - 17/12/2022 23:20:25
ci sarà la separazione delle carriere. Ne siete a conoscenza o alla Scuola della Magistratura (dove vi faranno abbassare la cresta) ancora non siete andati?
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Da: la magistratura italiana affonda	17/12/2022 23:21:43
cambierà la Costituzione e la procedura a seguire
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Da: Riflessioni sparse	18/12/2022 10:11:12
Giudice civile: lavoro tutto esclusivamente su Consolle, svolto da casa. Finito il tempo delle udienze, escluse le controversie in materia di famiglia (che tra un anno confluiranno assieme nell'unica sezione specializzata famiglia/minori), si va poco in ufficio. Esclusa, appunto quest'area (dove l'accertamento del 'fatto' è molto importante e, sotto taluni aspetti, vi sono quindi dei punti di contatto con il penale), prevale il ragionamento del e sul diritto, dato che le prove da assumere sono poche. Nei tribunali piccoli (oltre il 70%), non è raro che, per tramutamenti o altre cause, si finisca poi cambiati di posizione tabellare (ossia di area:dal civile al penale), per ragioni di servizio. Alto tasso comunque di indipendenza interna , nel lavoro quotidiano: i processi sono assegnati secondo meccanismi automatici e prestabiliti nei progetti organizzativi degli uffici, che prendono il nome di ' Tabelle'. Nessuno può distogliere quel giudice da quel processo o togliere quel processo da quel giudice, a garanzia dell'eguaglianza dei cittadini davanti alla legge.. Giudice penale: tipologia di lavoro opposta, con obblighi di frequentemente stare in ufficio, per celebrare udienze (monocratiche e collegiale: per il giudice dibattimentale), che vanno da 2 a 3 a settimana, oppure per star dietro a istanze o altre richieste (per il Gip) che devono essere evase e decise entro termini precisi , a volte ad horas. Anche qui, alto tasso comunque di indipendenza interna: i processi sono sempre assegnati secondo meccanismi automatici e prestabiliti dalle ' Tabelle'. Nessuno può distogliere quel giudice da quel processo o togliere quel processo da quel giudice, a garanzia dell'eguaglianza dei cittadini davanti alla legge.. Pubblico Ministero: funzione distinta in 2 segmenti, lato indagini preliminari, lato giudizio. Richiede presenza quotidiana in ufficio e reperibilità, nel turno esterno/arrestati, h24. Naturale e imposta dal tipo di lavoro la perdita di contatto con il ragionamento giuridico, perché conta moltissimo il 'fatto'. Stretto contatto con la polizia giudiziaria, cui nel nostro sistema il PM deve fare da 'argine' e, in tal misura, proprio qui sta la netta differenza rispetto al modello anglosassone, dove chi sostiene l'accusa è mera cinghia di trasmissione del lavoro investigativo fatto da altri, la polizia. Tasso di indipendenza interna variabile: le assegnazioni dei procedimenti seguono criteri 'automatici' prestabiliti nei progetti organizzativi delle Procure, ma il procuratore può assegnare ad altri quel procedimento, coassegnarlo a due sostituiti, assegnarlo a sé o, comunque, riservarsi tramite il visto il controllo sullo stesso. Come in ogni lavoro, vi sono molti modi di intendere la propria professionalità, ossia di 'come si intende lavorare' e svolgere queste alte funzioni. Generalizzare, come sempre, è una via di fuga dalla realtà, che semplifica il quadro del reale e, in larga misura, crea non pochi danni nella percezione esterna di ciò di cui si parla. Altra cosa, cui prestare molta attenzione: attualmente, con la riforma Cartabia, è possibile operare un solo cambio di funzione, da giudicante a requirente, nell'arco della carriera. E per farlo bisogna trasferirsi dal distretto. E questo cambio va, in ogni caso, fatto entro 9 anni dalla nomina. Quindi, come dire: scegliete bene, perché poi cambiare sarà difficileâ�� In bocca al lupo
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Da: Remember 2.0	18/12/2022 22:28:38
@Riflessioni sparse hai fatto delle bellissime riflessioni, io stesso nella scelta valuterò molti criteri da te descritti. Tuttavia riguardo alla riforma cartabia sulla possibilità di 1 solo cambio di funzioni il Consiglio di stato in diverse recenti pronunce ha statuito l'illegittimità di tale norma in quanto sia la legge sull'ordinamento giudiziario sia la normativa secondaria del Csm sul personale di magistratura seguono il dettato costituzionale che prevede un unico corpo della magistratura senza possibilità di distinzioni perentorie o di impedimenti al cambio delle funzioni che andrebbero a collidere proprio con tale norma. Ed inoltre ciò sarebbe pure incompatibile con la normativa sulle progressioni di carriera che prevede, ad esempio per i ruoli apicali, la possibilità per i magistrati requirenti di aspirare a ruoli direttivi giudicanti e per i magistrati giudicanti di aspirare ai direttivi requirenti, o ancora dei requirenti di procura a quelli di giudicanti di appello o di cassazione e viceversa. Riguardo sempre alla scelta delle funzioni a mio avviso il ruolo più bello insieme al PM è quello del GIP che però purtroppo è precluso per i magistrati di prima nomina, è una funzione che alla lunga è logorante ma fai un lavoro bellissimo, dinamico e che racchiude tanti compiti diversi
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Da: Riflessioni sparse	19/12/2022 09:09:27
@Remember 2.0, un paio di cose al volo: - le pronunce del Consiglio di Stato sono, ahimè' ormai superate, perché riferite all'ordinamento ante Riforma Cartabia: i nuovi limiti al cambio funzioni , espressamente stabiliti per legge, valgono dal giugno 2022; - quanto alle funzioni Gip/Gup, è vero che non possono, da circolare sulle tabelle, essere assegnate prima che siano trascorsi 2 anni in funzioni dibattimentali, al neo magistrato; ma è anche vero che si tratta di un divieto aggirato piuttosto di frequente (v. ultime sedi/funzioni assegnate ai Mot che hanno preso servizio il 30 novembre scorso) dai presidenti dei tribunali, nei casi -sempre più frequenti- in cui vi siano 'straordinarie esigenze di servizio' che impongano di assegnare a funzioni Gip/Gup ai magistrati dopo il tirocinio; e con l'organico ormai ridotto all'osso , con ad oggi quasi 1.500 vacanze e il 15% di scoperture, più alte in primo grado e destinate ad arrivare a 2.000 scoperture a fine 2023, sarà sempre più frequente la necessità di coprire con neo-Mot le funzioni Gip/Gup
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Da: LeoSavio	19/12/2022 10:16:04
A me furono molto sconsigliati dal mio magistrato affidatario per il tirocinio sia il ruolo di PM sia quello di giudice per le indagini preliminari che lui mi disse in una sede piccola puoi fartici assegnare anche dopo un paio di anni. Mi disse che sono le figure professionali più complesse del processo penale e che non era proprio il caso di andarle a svolgere appena entrati. Ho seguito i suoi consigli e devo dire che aveva ragione
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Da: X Riflessioni	19/12/2022 10:47:54
quello che dici tu sui gip è vero nelle sedi piccole e disagiate dove non hanno neppure gli occhi per piangere, se sei in un tribunale medio-grande nessun presidente applicherebbe mai alla sezione gip un magistrato di prima nomina anzi da quel che ricordo nell'ufficio del mio capoluogo di regione i gip erano tutti magistrati con già molta carriera alle spalle
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Da: Per sopra	19/12/2022 13:10:25
Nella realtà quanto da te affermato è opinabile sotto più profili. Dato il numero sempre più basso di persone che superano il concorso indi di uditori si stanno affievolendo molti dei paletti preclusivi del passato, incluso quello di cui si discute ora. Per esempio a Milano dove ho svolto tirocinio ricordo anche magistrati molto molto giovani all'ufficio Gip, peraltro immessi in quella sezione su loro domanda dopo anche solo 1 anno di dibattimento. Dipende dalle esigenze dei singoli tribunali ma se un giovane volesse fare il Gip/Gup al massimo dopo un paio di anni dall'ingresso in ruolo e può fare richiesta, in deroga alla norma che invece, come si diceva prima, proprio per esigenze di scoperture. Inoltre considerate che benché affascinante e prestigiosa la funzione Gip non è paradossalmente molto ambita, per via del fatto che non si hanno orari, delle enormi responsabilità cui far fronte e anche perché è una funzione di tipo promiscuo (requirente e giudicante insieme) e bisogna dunque essere anche portati per svolgerla.
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Da: Attenzione!!!!	19/12/2022 18:03:33
@Per sopra, non confondiamo quel che deve essere da quel che di fatto può avvenire. La circolare sulle tabella vieta, a pena di illecito disciplinare per il dirigente, l'applicazione a funzioni gip/gup del magistrato, quale prima sede di assegnazione, salvo inderogabili esigenze di servizio. Quel che evochi, nel Tribunale di Milano, è fuori luogo: lì, infatti, nessun mot viene assegnato in prima sede, e anche se poi qualcuno vi si trasferisce (dopo alcuni anni), pur essendo giovane, è chiaro che non valgono i limiti della circolare sulle tabelle, che appunto si riferisce solo e soltanto alle funzioni da assegnare a chi ha terminato il tirocinio (non riguarda invece chi, come i trasferiti al Tribunale di Milano dopo il quadriennale periodo di legittimazione, poi immediatamente, e anche da giovani, chiedono e ottengono di svolgere quelle funzioni.. tutta un'altra storia insomma)
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Da: Per sopra	19/12/2022 20:47:43
La vicenda di Milano da me riportata non è per nulla fuori luogo, io non ho parlato di MOT che vengono applicati all'ufficio Gip come prima assegnazione. Ho confutato la tesi che i magistrati del Gip siano solo persone con capelli bianchi, come surrettiziamente qualcuno voleva far credere in un post precedente segnalando che a Milano ma anche in altre parti ho conosciuto persone applicate a quell'ufficio, giovani, e con pochi anni di esperienza al dibattimento (o alla procura se provenienti da altro distretto), quindi in via di approssimazione magistrati già in servizio, e non MOT, ma in ogni caso giovani e non certo di 4^ o 5^ valutazione professionale. Dopodiché ci sono anche i casi di Gip/Gup entrati come tale in circostanza di prima assegnazione ma, come ricordava qualcuno, da considerarsi eccezioni in uffici piccoli e classificati come disagiati o a forte criticità di carenza di organico. Fermo restando che la trovo una norma abbastanza ridicola, perché se ciò serve a non incaricare il MOT di ruoli particolarmente complessi allora per senso logico dovrebbe essere vietata anche la funzione di Pubblico Ministero che è complessa esattamente come quella del Gip avendo anche molte affinità con essa.
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Da: X per sopra	19/12/2022 20:56:26
infatti anni fa non potevi neppure fare il PM poi però si stava creando un vuoto di organico paralizzante e allora hanno cambiato la norma
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Da: Per sopra	19/12/2022 21:05:25
Anche questo non è corretto. Le funzioni di Pubblico Ministero erano precluse agli uditori quando era in vigore il vecchio codice, quindi prima del 1988, poiché molte funzioni oggi del Gip (convalide, mandati di cattura, applicazioni misure cautelari) erano di competenza del PM, mentre il Gip non esisteva proprio ma c'era un'altra figura che era il giudice istruttore.
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Da: Riflessioni sparse	19/12/2022 22:59:37
La norma fissata nella circolare sulle tabelle, lungi dall'essere ridicola, è invece ispirata ad una ratio, come dire, 'costituzionalmente orientata' e più che opportuna: prima di trovarti a decidere della libertà delle persone, con provvedimenti immediatamente esecutivi, quali sono le ordinanze cautelari, e senza peraltro mai udire la difesa, é bene acquisire esperienza nel dibattimento, ove si svolge quel contraddittorio con la difesa che, come Gip, non si avrà più, e dove peraltro si emettono provvedimenti decisori mai immediatamente esecutivi, perché le sentenze tali non saranno mai finché impugnabili e impugnate. Io svolgo funzioni Gip, sono molto giovane e ringrazierò sempre di avere avuto la possibilità di sperimentare per alcuni anni il dibattimento e il confronto con la difesa, perché vi assicuro e garantisco che, in certe funzioni, se ne sente davvero la mancanza e si deve, perciò, necessariamente 'immaginare'/'prospettare', da sé soli, la contro-ipotesi alternativa a quella prospettata dal PM. Un esercizio mentale doveroso, che si acquiesce però con l'esperienza, meglio ancora se praticata in dibattimento, visto che i 'danni' che si producono, incidendo direttamente su libertà fondamentali delle persone con ordinanze cautelari, sono irreparabili (quod factum infectum fieri nequit, ben dicevano i latini). Auguri per la vostra scelta, vi aspettiamo con ansia
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Da: Si però	20/12/2022 09:08:27
sarebbe altrettanto corretto stabilire che un magistrato non può passare dalle funzioni gip a quelle dibattimentali permanendo nello stesso ufficio. Sai quanti collegi hanno dovuto mutare di composizione perché sul tavolo erano finiti processi che uno dei due membri aveva istruito come Gip prima di passare al dibattimento? Come non è corretto che il Pm che passa a ruolo giudicante debba cambiare regione, basterebbe che cambiasse ufficio.
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Da: Si però	20/12/2022 09:09:26
uno dei tre membri **
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