Mininterno.net FORUM - Funzionario Amministrativo

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Funzionario Amministrativo - 110 posti D1
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Da: Arylex 01/10/2012 22:02:57
Molly forse per stanchezza non riesco a seguire bene l'ultima parte del tuo ragionamento cmq mi sembra di aver capito da quello che hai scritto che più o meno hai unito in maniera più lucida di quanto io non sia riuscita a fare le due strade che volevo sviluppare separatamente cioè l'art 21 octies a contrario che parla di non annullabilità quando si presentano i requisiti da te citati e quelli del "vizio di forma dell'atto endoprocediemntale" che si ripercuote sul provvediemnto finale come annullabilità... domani mattina non potrò però mi piacerebbe riparlarne se vuoi, anche con Romea, magari nel pm... Notte!

Da: Molly6 01/10/2012 22:28:06
Sì, esatto Arylex. Esclusi i casi (gravi) di vizi formali che comportano la nullità del provvedimento, prima dell'introduzione dell'art. 21 septies, 2 comma, si comminava la sanzione dell'annullabilità in tutti i casi di vizi formali comportanti irregolarità anche non particolarmente gravi. L'articolo in questione ha codificato (anche sulla scorta degli orientamenti giurisprudenziali) il principio di conservazione del provvedimento, apportando così una vera e propria rivoluzione in materia perchè "assolve" i casi in cui il vizio inerisce a provvedimenti vincolati o nel caso menzionato di mancata comunicazione di avvio del procedimento. Al di fuori di tali casi che configurano ipotesi di vizi non invalidanti (il vizio c'è ma non rileva perchè il provvedimento ha raggiunto ugualmente il suo scopo ed il risultato non avrebbe potuto essere comunque diverso), il provvedimento è annullabile perchè il vizio incide sul contenuto del provvedimento finale.

Da: - ROMEA - 02/10/2012 09:45:02
Si molly concordo! come avevo detto ieri se per es. la forma scritta è richiesta ab substantiam (e quindi essenziale che l'atto sia in forma scritta) la sua mancanza determinerà nullità mentre gli altri vizi determinano annullabilità salvo le ipotesi contemplate nell'art. 21 sep. in ossequio al principio di conservazione dell'atto in caso di raggiungimento dello scopo!

Da: caringella 02/10/2012 11:56:14
Da integrare assolutamente contratti e p.i.

Da: x caringella 02/10/2012 12:00:12
Non li trovi fatti bene i contratti e il p.i. sul caringella?

Da: marrie12 02/10/2012 13:43:38
Ciao tutti ho un dubbio circa il silenzio della pa. Dunque ho letto sia nel mio testo simone che in giro sul web delle cose tra loro discordanti, ovvero..
Parla del silenzio amministrativo come un eccezione alla regola sancita dall art 2 della legge 241 del 90 ovvero che la pa che sempre l obbligo di concludere il procedimento con provvedimento espresso.

Solo laddove la legge lo specifica il silenzio puo avere valore di diniego o accoglimento dell'istanza, ove cio non è i l'inerzia della pa relativamente ad un istanza avanzata da un privato ha valore di silenzio inadempimento.

Altrove ho letto che la regola è quella del silenzio assenso cosi come sancito dall art 20 della legge 241 del 90... ma non mi ci ritrovo

In quanto credo che laddove la pa non provveda nel termine dei 30 giorni ove non sia previsto un termine piu lungo cio sia da configurare come inadempimento e solo laddove sancisce diversamente ed espressamente questa inerzia sia da configurare come accoglimento o come diniego.

Altra questione ' quella che si pone a fronte di inadempimento della pa. Ovvero è possibile proporre ricorso al tar entro un anno dal configurarsi dell inerzia della pa.. ho inteso bene?

E in caso di ricorso il giudice che poteri avra'!?!? Anche qui altra diatriba, chi afferma possa entrare anche nel merito e chi invece possa disporre alla pa solo di provvedere e in caso di ulteriore inerzia nomina di commissario ad acta che provveda a pronunciare il relativo provvedimento amministrativo

Poi il problema del risarcimento del danno per mancato rispetto del termine a provvedere da parte della pa, per questo chi è competente?

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Da: Arylex 02/10/2012 14:21:19
Ok.
Molly leggendo con più lucidità la tua risposta di ieri, tu parli di vizi formali, in questo caso non ci sono dubbi che si ha annullabilità del provvedimento finale vuoi per violazione di legge nelle regole procedurali vuoi per eccesso di potere..... però la domanda chiede vizi di FORMA del provvediemnto, ovvero i vizi che ineriscono proprio la forma e non in senso lato vizi formali o procedurali del procedimento che ha dato vita al provvedimento; questi ultimi - SI - comportano, nel caso di maggiore gravità non contemplabile nell'art 21 octies, annullabilità. Il problema però ripeto è che si richiede di soffermarsi sulla annullabilità per VIZI DI FORMA del provvediemtno!! Se dobbiamo intenderla come VIZIO FORMALE, nulla questio, ma se dobbiamo intenderla strictu sensu (come vizi della FORMA come elemento del provvediemtno ) il problema si complica.....
Romea, soffermiamoci un attimo sulla forma nel senso stretto del termine, ovvero il modo di estrinsecarsi della volontà della PA. Negli atti amministrativi è libera giusto? Quindi se la legge non dispone diversamente un atto può essere emesso in forma orale, scritta, con scrittura privata, con atto pubblico con squillo di trombe etcc... ed è perfettamente VALIDO, né nullo né annullabile e neppure irregolare. Se la legge prescrive una certa forma invece qualsiasi essa sia, per la generale regola della imperatività della norma amministrativa la stessa deve intendersi ad substantiam e quindi la forma assurge ad elemento essenziale cosa che farebbe concludere per la nullità (21 septies), stanti le note teorie che contemplano la forma tra gli elementi essenziali del provvediemnto nel caso in cui una forma X (scritta, per saltelli o per battito di mani) è prescritta dalla legge. Se non sbaglio (potrei sbagliare xkè non ho rivisto) queste teorie che pongono la forma tra gli elementi essenziali del provvedimento quando questa è prescritta dalla legge non ineriscono il caso in cui la legge prescriva la forma scritta ma si riferiscono più in generale a una data forma richiesta dalla legge che quindi è sempre ad substantiam!
Ora che succede se ne caso in cui è stata violata la forma prevista dal legislatore ma l'atto ha raggiunto comunque il suo scopo? Succede che se l'atto era vincolato (e il contenuto non avrebbe potuto essere diverso) il legislatore con l'art 21 octies ha voluto per una questione di "economia" procedurale fare salvi gli effetti dell'atto. Siamo in un caso diverso. E se l'atto era discrezionale???
Bene a questo punto ci troviamo di fronte ad una empasse e le soluzioni sono due
1)    O, riteniamo dalla lettura " a contrario" del testo dell'art 21 octies che sono annullabili i provvedimenti discrezionali affetti da vizi di forma (ovvero i provvedimenti discrezionali adottati con una forma diversa da quella prevista dal legislatore ( cosa a mio avviso da escludere a prescindere dal tipo di forma richiesto e violato e dalla gravità di violazione che dici tu romea proprio perché non lascerebbe ragion d'esistere alla nullità di cui al l'art 21 septies)

2)    O riteniamo che il legislatore dell'art 21 octies dicendo che non sono annullabili i provvedimenti vincolati per vizi di forma abbia voluto intendere vizi formali che invece, tutti sappiamo, comportano annullabilità

Tra l'altro in questa ultima ipotesi rientrano anche i provvedimenti che sono frutto di "atti" affetti da vizi di forma generalmente ritenuti affetti da annullabilità e non nullità, (giustificabile con il fatto che gli stessi non sono idonei a produrre effetti immediati nella sfera giuridica dei destinatari) proprio per consentire alla PA di agire in autotutela prima che il vizio di forma si ripercuota sul provvedimento finale. A questo punto sfruttando lo stesso principio la domanda è possaimo dire che quanto accade per gli atti endoprocediemntali è anche valido per i provvedeimtni "endoprocediemtnali" (cioè i provvedeimtni che, frutto di autonomi procedimenti che   ineriscono a quello principale, conorrono a determinare il contenuto del provvedimento finale)??   Solo se la risposta fosse affermativa avremmo l'unico caso di annullabilità dei provvedimenti per vizio di forma (cioè per essere stato adottato con una forma diversa da quella prescritta dal legislatore che è sempre ad substantiam), ma non ci dimentichiamo che per definizione il provvedeimtno produce effetti sulla sfera di terzi e quindi dovremo ammettere che è nullo per il terzo (per cui valgono le generali regolae della 241 e quindi anche dell'art 21 septies) e annullabile per la PA?? Mmmmmm
il fatto che questo vizio poi si ripercuota sul provvedimento finale come vizio formale e con annullabilità è un'altra cosa perché ritorniamo al problema originario cioè la domanda parla di vizi di forma!

Io per concludere non darei una risposta precisa ma mi limiterei a parlare dell'art 21 octies utilizzando la stessa terminologia e dell'art 21 septies riferito al caso in cui la forma ssurge ad elemento essenziale e la cui violazione comporta la nullità

Scusate se vi ho attaccato una filippica allucinante giuro non lo faccio più ;)

Da: ... 02/10/2012 15:34:13
Arylex ricorda che abbiamo circa 10 righe per fare il commento eh ^_^.

E visto che abbiamo 10 righe si deve subito entrare nel nocciolo del discorso. Il commento parla di vizi di forma dell'atto. Partiamo dal dire che gli elementi dell'atto sono soggetto oggetto verbo complemento oggetto ^_^ volontà forma ecc. La loro mancanza provoca la nullità dell'atto, ma cosa accade se uno solo di questi elementi è viziato??? e la domanda si riferisce ai vizi di un elemento del provvedimento quale appunto la forma. Abbiamo detto che la forma è il modo in cui la PA manifesta all'esterno la sua volontà (di raggiungere il suo scopo) contenuta nel provvedimento, e questa in generale nel diritto amm. è libera (orale segnalazioni ecc) anche se quando si parla di provvedimenti ( e la domanda è riferita al provvedimento) questa deve essere per forza di cose scritta. Detto ciò la forma scritta di un provvedimento come è costituita???

Da: - ROMEA - 02/10/2012 15:49:34
X Arylex
penso che tu abbia scritto il post più lungo di tutto qsto forum... hahaha!!!!!!!!!!!
ti dico come la vedo io:
- la forma è uno degli elementi essenziali dell'atto amm
- se la forma manca del tutto l'atto è nullo ex art. 21 sep. l. 241/1990
- i vizi della forma determinano invece annullabilità per violazione di legge ex art. 21 octies. l. 241/1990
- proseguendo sempre ai sensi dell'art. 21 octies., comma 2 Non è annullabile il provvedimento etc.....

dov'è che non ti fila il discorso?

Da: ... 02/10/2012 16:00:07
Si romea ma il punto è questo. Qui dice vizi di forma. E' come se uno ti dice quali possono essere i vizi della forma di un provvedimento?? Me li dici???

Da: - ROMEA - 02/10/2012 16:21:01
la domanda è "Il candidato si soffermi sinteticamente sui vizi della forma che causano ANNULLABILITA' del provvedimento amministrativo"...e non "quali sono i vizi di forma dell'atto amministrativo", quindi a rigor di logica, a mio medesto avviso, si potrebbe rispondere prima definendo cos'è la forma, quali sono le sei parti della forma per poi ribadire che se la forma manca (laddove prescritta dalla legge) è nullità, se viziato una delle parti della forma è annullabilità, e più precisamente se inosservanza regole prescritte per manifestazione volontà è violazione di legge

Da: ... 02/10/2012 16:34:08
scusa ma dire quali sono i vizi della forma e dire si soffermi sui vizi della forma è la stessa cosa, perchè conoscendo quali sono i vizi e dove questi colpiscono la forma, poi si potrà capire se tali vizi portano ad annullare o rendere nullo un atto.

Da: - ROMEA - 02/10/2012 16:45:57
scusate forse non capisco io ma proprio non riesco a seguire i vostri discorsi.... se la forma manca (laddove prescritta dalla legge) è nullità, se viziato una delle parti della forma è annullabilità
a titolo esemplificativo si prenda per esempio la motivazione (quale elemento essenziale della forma) se questa manca l'atto è nullo per mancanza di uno degli el essenziali, mentre il difetto di motivazione (o motivazione insufficiente) determinano annullabilità per violazione di legge, allo stesso modo motivazione illogica o perplessa sono sintomi di eccesso di potere ma rientranti sempre nella categoria dell'annullabilità....
AD OGNI MODO PLEASE DITEMI DOVE SBAGLIO IN QUESTO RAGIONAMENTO!!!

Da: ... 02/10/2012 17:42:00
Tu romea dici questo...se la forma manca (laddove prescritta dalla legge) è nullità, se viziato una delle parti della forma è annullabilità...

Bene ma noi dobbiamo parlare di annullabilità non di nullità, quindi in base alla domanda che parla di annullabilità si presume che la forma c'è (non manca) e questa è scritta perche parla di provvedimento, ma questa forma porta con se dei vizi, vizi che causano annullabilità del provvedimento. E quali sono questi vizi della forma??? Quindi dobbiamo parlare di questo e cioè quando tu dici...se viziato una delle parti della forma è annullabilità.

Il tuo ragionamento in parte è giusto. Qui dobbiamo capire che la forma di un atto non può essere intesa solo come forma scritta orale segnalazioni ecc, anche perchè parlando di provvedimento amministrativo come dice la domanda questo deve avere per forza una forma scritta, cosi come dice la Legge ( e se questo provvedimento non è in forma scritta ma viene fatto in un'altra forma allora è nullo, ma a noi ci interessa dell'annullabilità) ma in che forma deve essere scritto??? Tu hai portato giustamente come esempio la motivazione che è un elemento della forma di un provvedimento. Ora l'art 3 della legge 241 considera la mottivazione un requisito della forma dell'atto ma il legislatore con l'art 21 oct non ha voluto essere rigido da rendere nullo il provvedimento, e cosi la mancanza o difetto della motivazione produce un annullamento, ed anzi al comma 2 ha detto che non c'è nemmeno l'annullamento se il provvedimento abbia natura vincolata. Quindi la "carenza o la mancanza della motivazione" quale "vizio di forma" rende un provvedimento annullabile per violazione di legge (illegittimità) e questo è il primo vizio della forma che causa annullabilità del provvedimento, come voleva la domanda.

Da: Arylex 02/10/2012 17:58:24
Secondo me non sbagli Romea. Diciamo che per forma puoi intendere due cose:

1. la forma come l'insieme degli elementi essenziali del provvediemnto agente, contenuto, motivazione etc...

2.forma come uno solo di questi elementi che allora va intesa come il modo il mezzo chiamalo come vuoi, di estrinsecarsi della volontà della PA (scritta orale etc...) e che diventa elemento essenziale quando la legge esige che l'atto sia emanato in un certo modo (vizi della forma inteso in senso stretto)

Ora come dicevo nel sermone anche secondo me bsi dovrebbe forse argomentare in base alla prima accezione (vizi di forma in senso di vizi degli elementi) però volevo capire se c'erano spazi anche per muoversi nell'interpretazione letterale visto che chi corregge potrebbe ritenere ad esempio che la domanda parlando di forma e non di vizi formali era volta a verificare se il candidato avesse chiaro le differenti ipotesi di forma ad substantiam e forma ad probationem

ora come dice "...", la forma scritta è generalemnte richiesta nei provvediemnti (a differenza di quanto accade negli atti per cui è unanimamete condivisa la libertà delle forme) o ad substantiam o comunque ad probationem in quanto anche i provvedeimtni orali quali ordini, comandi etc... devono essere trasfusi in documenti scritti. Solo quanto la forma scritta è richiesta dalla legge ad substantiam la forma assurge ad elemento essenziale la cui violazione comporta la nullità del provvedimento (21 septies).... altrimenti si ha annullabilità se non addirittura salvezza degli effetti per tutte le belle cose che sappiamo...

Ripeto che nel commento non mi sbilancerei in nessuna interpretazione autonoma e rimarrei attinente al tema dell'annullabilità aggiungendo in punta di penna che quando la legge prescrive ad substantiam una determinata forma - intesa quale mezzo di estrinsecazione della volontà della PA - la stessa assurge, per radicati orientamenti dottrinali, ad elemento essenziale del provvediemtno determinandone la nullità ex art 21 septies

Da: Arylex 02/10/2012 17:59:29
scusate se scrivo da cani ma vado sempre per uno, spero sia chiaro il senso

Da: Per Arylex... 02/10/2012 18:12:54
Ciao Arylex, a te che sei una delle presenze più autorevoli e illuminante di questo forum, vorrei chiedere... ma questi quesiti su cui si dibatte, ma da dove escono fuori? Quiz/ esercitazioni?
Grazie per la tua disponibilità.

Da: ... 02/10/2012 18:19:35
Arylex quando tu dici.... la forma come l'insieme degli elementi essenziali del provvediemnto agente, contenuto, motivazione etc...

il soggetto l'oggetto ecc non sono elementi della forma di un atto. Un conto sono gli elementi che costituiscono la forma di un provvedimento e un conto sono gli elementi essenziali.

Senza tanti giri di parole la domanda fa riferimento alla forma di un provvedimento amministrativo che sia la giurisprudenza che la dottrina stabilisce che sia scritta. Lasciamo stare i provvedimenti orali segnaletici ecc, qui parliamo di provvedimenti amministrativi e quindi in forma scritta. La domanda fa riferimento all'annullabilità, e quindi quali sono i vizi della forma del provvedimento che causano annullabilita. Ora la mancanza o carenza del preambolo quale vizio di forma causa annullabilita? la mancanza o carenza della motivazione quale vizio di forma causa annullabilità? la mancanza o carenza dell'intestazione quale vizio di forma crea annullabilità??? e cosi via. Quando gli elementi della forma di un provvedimento, (non quelli essenziali) vengono colpiti da un vizio, poi dobbiamo capire se provocano nullità annullabilità o irregolarità...a noi interessano i vizi della forma che provocano annullabilità così come dice la domanda.

Da: Simo 02/10/2012 19:02:26
Arylex, Romea, Molly6, propongo altro tema, per variare un po'... ;)

Sto buttando giù un temino su natura e funzioni della scia e tutela accordabile al terzo controinteressato.
Premesso che ho capito che le due tesi che tradizionalmente si fronteggiano in dottrina/giurisprudenza sono scia come liberalizzazione (no necessità di autorizzazione) -->il terzo può sollecitare la pa a controllare ed ev. chiedere tutela solo avverso silenzio inademp ex art. 31 cpa (tesi accolta dal DL 148/2011-tutela meno completa)
e scia come silenzio - assenso = provvedimento tacito quindi tutela ex art. 29 dopo che l'istante abbia iniziato l'attività ed entro i previsti 60 gg. (tutela più completa)
Non ho ben capito come poter inserire nel discorso la decisione della plenaria n. 15/2005 (fondamentale) perchè mi pare essere un mix fra le due tesi e perchè le due tutele sono qualitativamente diverse... Forse mi manca qualche pezzo di codice processo amm.vo.. L'ho studiato a luglio agosto ma dovrei ripassarlo!
Che dite??

Da: Arylex 02/10/2012 19:33:13
bò allora mi arrendo!
Per per arylex grazie dell'autorevolezza che peraltro nella vita mi si conferisce solo sul forum ;) I quiz sono quelli tratti dal sito del comune di roma usciti per quei profili che hanno da poco fatto la prova scritta.
Per simo: sorry ancora non ho visto l'argomento in maniera così approfondita quindi non so aiutarti..
Ciao a tutti e a tra qualche giorno

Da: Simo 02/10/2012 19:44:15
Grax! ;)

Da: Mah... 02/10/2012 19:49:44
Ancora che perdete tempo con queste cose... Domani finisce tutto.

Da: X TUTTI 02/10/2012 21:03:59
Ma si sa quando sarà pubblicata la sentenza? mattina o pomeriggio?

Da: - ROMEA - 03/10/2012 10:36:59
per mister "tre puntini"
quello che dici tu è giustissimo... ma sinceramente non ho ancora capito quello che scriveresti tu in una domanda del genere.
Io la mia l'ho detta... io sinceramente a mio modestissimo avviso, non avendo la certezza matematica della risposta, mi limiterei, come già detto, a dire (in soldoni) che vizi elementi forma uguale annullabilità, senza richiamare la distinzione forma scritta rischiesta ab substantiam o ab probationem (argomento a mio avviso di diritto civile)

Da: Arylex 03/10/2012 12:19:42
Ti posto questo tratto dalla rete, da prendere come sempre con le pinze, poi non posso rispondere più per un pò perchè sarò in un posto dove non so se potrò accedere ad internet...
Buono studio a tutti!
" Forma del provvedimento amministrativo
Il concetto di forma attiene alla manifestazione esteriore della volontà. (CIVILE: Ci sono norme che prescrivono l'osservanza di una determinata forma per determinate finalità, imponendo per i contratti che hanno per oggetto i beni immobili la forma scritta. In alcuni casi la forma scritta è imposta ad substantiam a pena di nullità dell'atto stesso, in altri casi per finalità differenti e cioè ad probationem, come documento di prova dell'esistenza di quel contratto in caso di contestazione). AMMINISTRATIVO: Questo tipo di problema che riguarda i contratti di diritto privato c'è anche per il provvedimento amministrativo per il quale, sebbene sia ammessa libertà di forma, è invalsa l'esigenza della forma scritta, ( L'ESIGENZA E' STATA RAPPRESENTATA DALLA GIURISPRUDENZA ANCHE SE LA DOTTRINA NON E' UNANIME) che è richiesta ad substantiam, cioè senza la forma scritta l'atto sarebbe nullo o, se non è prevista come elemento essenziale la forma scritta, il provvedimento sarebbe annullabile. (!!!!!!!!) Tuttavia, in linea di massima, anche in presenza di vizi di forma e il procedimento fosse soggetto all'annullamento, si cerca sempre di salvare il provvedimento per non compromettere il buon andamento dell'azione della PA. Proprio nel 2005 è stato introdotto il principio secondo cui, pur essendo annullabile il provvedimento adottato senza il rispetto del rigorismo formale nella produzione degli atti, adottato cioè in violazione cioè di norme attinenti alla forma, non si arriva al suo annullamento se il vizio non ha inciso sulla qualità della volontà, che in tal modo viene fatta salva"

Che conclusioni trai?

Da: - ROMEA - 03/10/2012 12:27:32
Traggo come conclusioni quanto ho già detto ieri in più post, vedi per esempio quello delle ore 15.49.34
Alla fine sembriano un cane che si morde la coda
Staimo veramente dicendo e ridicendo le stesse cose... o sbaglio?

Da: Molly6 03/10/2012 14:22:37
Concordo con Romea. Anch'io ho esposto la mia riflessione post fa e nella sostanza non si discosta dall'intervento riportato sopra da Arylex. Secondo me non bisogna complicarsi la vita intraprendendo le vie più contorte che spesso si rivelano dei vicoli ciechi. La risposta al quesito più volte riportato si costruisce a contrario guardando agli artt. 21 septies ed octies.

Da: Massimo l''infiltrato 03/10/2012 14:52:24
Io so solo che dopo tre giorni ancora non ho capito quale era la risposta e a quanto mi pare di 5 dicono tutti cose diverse.
MOLLY6 mi delucideresti per cortesia? In breve assenza di forma scritta se richiesta dalla legge nullità (21 septies) e se non richiesta dalla legge annullabilità? O non ho capito niente? Giusto o sbagliato?
Grazie

Da: Licia80 03/10/2012 15:09:58
novità sulla decisione di oggi del tar?

Da: ... 03/10/2012 15:21:09
Io ripeto il mio punto di vista. La domanda è specifica e parla di VIZI DELLA FORMA e su questo dobbiamo concentrarci in 10 righe nè più nè meno. La motivazione elencata ieri da Romea come vizio di forma è giusta. Il provvedimendo ha i suoi elementi essenziali come soggetto oggetto volontà forma ecc. A sua volta il provvedimento amministrativo ha dei "requisiti di forma" e cioè intestazione preambolo motivazione ecc. Questi requisiti se sono viziati determinano il VIZIO DELLA FORMA. Sappiamo che in base alla legge un provvedimento amm. ha la forma scritta e quindi la domanda è riferità a un provvedimento scritto che però ha con se dei vizi di forma, e ricordiamo che con la forma non si può intendere solo quella scritta orale ecc.

Alcune volte per capire è anche utile far riferimento alla giurispridenza...Tar Abruzzo. sez. Pescara n. 394/13.6.2005: l'art. 21-octies della L. n. 241/1990, quale modificato dalla L. n. 15/2005, è applicabile alla "carenza di motivazione", quale "vizio di forma".

Bene la domanda dice i vizi di forma che causano annullamento. La motivazione è uno dei requisiti della forma di un atto (ma non un requisito essenziale come soggetto oggetto verbo complemento oggetto ecc) e la sua mancanza o difetto è considerato VIZIO DI FORMA. Quindi io direi come detto ieri che in base all'art 3 della 241 la motivazione è un requisito della forma di un atto (cosi come l'intestazione preambolo ecc) ma il legislatore con l'art 21 oct al comma 1 (lasciamo stare il comma 2 che parla di provvedimenti che non sono annullabili mentre la domanda è riferita all'annullabilità, così come non c'entra nulla l'art 21 sep riferito alla nullità) non ha voluto essere rigido da rendere nullo il provvedimento, e cosi la carenza o difetto della motivazione quale VIZIO DI FORMA produce in base all'art 21octies comma 1 una violazione di legge (illegittimità) che causa l'annullamento del provvedimento amministrativo... e la domanda diceva " Il candidato si soffermi sinteticamente sui vizi della forma che causano ANNULLABILITA' del provvedimento amministrativo"

Poi direi, cosa accade agli altri requisiti della forma di un provvedimento se sono viziati, e cioè in base alla dottrina amministrativa la mancanza o il difetto "dell'intestazione" quale vizio di forma produce irregolarità e quindi non rientra nella domanda, la mancanza o il difetto del "preambolo" quale vizio di forma produce illegittimità e quindi annullabilità e questo è il secondo insieme alla motivazione, la carenza o il difetto della "motivazione" quale vizio di forma abbiamo detto che causa annullabilità in quanto violazione di legge, la mancanza o il difetto del "luogo" quale vizio di forma causa irregolarità e quindi non rientra nell'annullabilità e cosi via. Ovviamente si deve far riferimento ai quei vizi di forma che producono annullabilità come dice la domanda, facendo un breve accenno sugli altri vizi di forma e cosa producono, se annullabilità irregolarità o nullità. Purtroppo il commento sarà di 10 righe e siamo obbligati a centrare subito il significato della domanda, e la domanda parla dei vizi della forma che causano annullabilità e inserire nelle 10 righe anche l'art 21 septies riferito alla nullità per me non c'entra nulla...la domanda fa riferimento all'annullabilità e su questa dobbiamo parlare, altro non interessa.

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Da: Arylex	01/10/2012 22:02:57
Molly forse per stanchezza non riesco a seguire bene l'ultima parte del tuo ragionamento cmq mi sembra di aver capito da quello che hai scritto che più o meno hai unito in maniera più lucida di quanto io non sia riuscita a fare le due strade che volevo sviluppare separatamente cioè l'art 21 octies a contrario che parla di non annullabilità quando si presentano i requisiti da te citati e quelli del "vizio di forma dell'atto endoprocediemntale" che si ripercuote sul provvediemnto finale come annullabilità... domani mattina non potrò però mi piacerebbe riparlarne se vuoi, anche con Romea, magari nel pm... Notte!

Da: Molly6	01/10/2012 22:28:06
Sì, esatto Arylex. Esclusi i casi (gravi) di vizi formali che comportano la nullità del provvedimento, prima dell'introduzione dell'art. 21 septies, 2 comma, si comminava la sanzione dell'annullabilità in tutti i casi di vizi formali comportanti irregolarità anche non particolarmente gravi. L'articolo in questione ha codificato (anche sulla scorta degli orientamenti giurisprudenziali) il principio di conservazione del provvedimento, apportando così una vera e propria rivoluzione in materia perchè "assolve" i casi in cui il vizio inerisce a provvedimenti vincolati o nel caso menzionato di mancata comunicazione di avvio del procedimento. Al di fuori di tali casi che configurano ipotesi di vizi non invalidanti (il vizio c'è ma non rileva perchè il provvedimento ha raggiunto ugualmente il suo scopo ed il risultato non avrebbe potuto essere comunque diverso), il provvedimento è annullabile perchè il vizio incide sul contenuto del provvedimento finale.

Da: - ROMEA -	02/10/2012 09:45:02
Si molly concordo! come avevo detto ieri se per es. la forma scritta è richiesta ab substantiam (e quindi essenziale che l'atto sia in forma scritta) la sua mancanza determinerà nullità mentre gli altri vizi determinano annullabilità salvo le ipotesi contemplate nell'art. 21 sep. in ossequio al principio di conservazione dell'atto in caso di raggiungimento dello scopo!

Da: caringella	02/10/2012 11:56:14
Da integrare assolutamente contratti e p.i.

Da: x caringella	02/10/2012 12:00:12
Non li trovi fatti bene i contratti e il p.i. sul caringella?

Da: marrie12	02/10/2012 13:43:38
Ciao tutti ho un dubbio circa il silenzio della pa. Dunque ho letto sia nel mio testo simone che in giro sul web delle cose tra loro discordanti, ovvero.. Parla del silenzio amministrativo come un eccezione alla regola sancita dall art 2 della legge 241 del 90 ovvero che la pa che sempre l obbligo di concludere il procedimento con provvedimento espresso. Solo laddove la legge lo specifica il silenzio puo avere valore di diniego o accoglimento dell'istanza, ove cio non è i l'inerzia della pa relativamente ad un istanza avanzata da un privato ha valore di silenzio inadempimento. Altrove ho letto che la regola è quella del silenzio assenso cosi come sancito dall art 20 della legge 241 del 90... ma non mi ci ritrovo In quanto credo che laddove la pa non provveda nel termine dei 30 giorni ove non sia previsto un termine piu lungo cio sia da configurare come inadempimento e solo laddove sancisce diversamente ed espressamente questa inerzia sia da configurare come accoglimento o come diniego. Altra questione ' quella che si pone a fronte di inadempimento della pa. Ovvero è possibile proporre ricorso al tar entro un anno dal configurarsi dell inerzia della pa.. ho inteso bene? E in caso di ricorso il giudice che poteri avra'!?!? Anche qui altra diatriba, chi afferma possa entrare anche nel merito e chi invece possa disporre alla pa solo di provvedere e in caso di ulteriore inerzia nomina di commissario ad acta che provveda a pronunciare il relativo provvedimento amministrativo Poi il problema del risarcimento del danno per mancato rispetto del termine a provvedere da parte della pa, per questo chi è competente?

Da: Arylex	02/10/2012 14:21:19
Ok. Molly leggendo con più lucidità la tua risposta di ieri, tu parli di vizi formali, in questo caso non ci sono dubbi che si ha annullabilità del provvedimento finale vuoi per violazione di legge nelle regole procedurali vuoi per eccesso di potere..... però la domanda chiede vizi di FORMA del provvediemnto, ovvero i vizi che ineriscono proprio la forma e non in senso lato vizi formali o procedurali del procedimento che ha dato vita al provvedimento; questi ultimi - SI - comportano, nel caso di maggiore gravità non contemplabile nell'art 21 octies, annullabilità. Il problema però ripeto è che si richiede di soffermarsi sulla annullabilità per VIZI DI FORMA del provvediemtno!! Se dobbiamo intenderla come VIZIO FORMALE, nulla questio, ma se dobbiamo intenderla strictu sensu (come vizi della FORMA come elemento del provvediemtno ) il problema si complica..... Romea, soffermiamoci un attimo sulla forma nel senso stretto del termine, ovvero il modo di estrinsecarsi della volontà della PA. Negli atti amministrativi è libera giusto? Quindi se la legge non dispone diversamente un atto può essere emesso in forma orale, scritta, con scrittura privata, con atto pubblico con squillo di trombe etcc... ed è perfettamente VALIDO, né nullo né annullabile e neppure irregolare. Se la legge prescrive una certa forma invece qualsiasi essa sia, per la generale regola della imperatività della norma amministrativa la stessa deve intendersi ad substantiam e quindi la forma assurge ad elemento essenziale cosa che farebbe concludere per la nullità (21 septies), stanti le note teorie che contemplano la forma tra gli elementi essenziali del provvediemnto nel caso in cui una forma X (scritta, per saltelli o per battito di mani) è prescritta dalla legge. Se non sbaglio (potrei sbagliare xkè non ho rivisto) queste teorie che pongono la forma tra gli elementi essenziali del provvedimento quando questa è prescritta dalla legge non ineriscono il caso in cui la legge prescriva la forma scritta ma si riferiscono più in generale a una data forma richiesta dalla legge che quindi è sempre ad substantiam! Ora che succede se ne caso in cui è stata violata la forma prevista dal legislatore ma l'atto ha raggiunto comunque il suo scopo? Succede che se l'atto era vincolato (e il contenuto non avrebbe potuto essere diverso) il legislatore con l'art 21 octies ha voluto per una questione di "economia" procedurale fare salvi gli effetti dell'atto. Siamo in un caso diverso. E se l'atto era discrezionale??? Bene a questo punto ci troviamo di fronte ad una empasse e le soluzioni sono due 1) O, riteniamo dalla lettura " a contrario" del testo dell'art 21 octies che sono annullabili i provvedimenti discrezionali affetti da vizi di forma (ovvero i provvedimenti discrezionali adottati con una forma diversa da quella prevista dal legislatore ( cosa a mio avviso da escludere a prescindere dal tipo di forma richiesto e violato e dalla gravità di violazione che dici tu romea proprio perché non lascerebbe ragion d'esistere alla nullità di cui al l'art 21 septies) 2) O riteniamo che il legislatore dell'art 21 octies dicendo che non sono annullabili i provvedimenti vincolati per vizi di forma abbia voluto intendere vizi formali che invece, tutti sappiamo, comportano annullabilità Tra l'altro in questa ultima ipotesi rientrano anche i provvedimenti che sono frutto di "atti" affetti da vizi di forma generalmente ritenuti affetti da annullabilità e non nullità, (giustificabile con il fatto che gli stessi non sono idonei a produrre effetti immediati nella sfera giuridica dei destinatari) proprio per consentire alla PA di agire in autotutela prima che il vizio di forma si ripercuota sul provvedimento finale. A questo punto sfruttando lo stesso principio la domanda è possaimo dire che quanto accade per gli atti endoprocediemntali è anche valido per i provvedeimtni "endoprocediemtnali" (cioè i provvedeimtni che, frutto di autonomi procedimenti che ineriscono a quello principale, conorrono a determinare il contenuto del provvedimento finale)?? Solo se la risposta fosse affermativa avremmo l'unico caso di annullabilità dei provvedimenti per vizio di forma (cioè per essere stato adottato con una forma diversa da quella prescritta dal legislatore che è sempre ad substantiam), ma non ci dimentichiamo che per definizione il provvedeimtno produce effetti sulla sfera di terzi e quindi dovremo ammettere che è nullo per il terzo (per cui valgono le generali regolae della 241 e quindi anche dell'art 21 septies) e annullabile per la PA?? Mmmmmm il fatto che questo vizio poi si ripercuota sul provvedimento finale come vizio formale e con annullabilità è un'altra cosa perché ritorniamo al problema originario cioè la domanda parla di vizi di forma! Io per concludere non darei una risposta precisa ma mi limiterei a parlare dell'art 21 octies utilizzando la stessa terminologia e dell'art 21 septies riferito al caso in cui la forma ssurge ad elemento essenziale e la cui violazione comporta la nullità Scusate se vi ho attaccato una filippica allucinante giuro non lo faccio più ;)

Da: ...	02/10/2012 15:34:13
Arylex ricorda che abbiamo circa 10 righe per fare il commento eh ^_^. E visto che abbiamo 10 righe si deve subito entrare nel nocciolo del discorso. Il commento parla di vizi di forma dell'atto. Partiamo dal dire che gli elementi dell'atto sono soggetto oggetto verbo complemento oggetto ^_^ volontà forma ecc. La loro mancanza provoca la nullità dell'atto, ma cosa accade se uno solo di questi elementi è viziato??? e la domanda si riferisce ai vizi di un elemento del provvedimento quale appunto la forma. Abbiamo detto che la forma è il modo in cui la PA manifesta all'esterno la sua volontà (di raggiungere il suo scopo) contenuta nel provvedimento, e questa in generale nel diritto amm. è libera (orale segnalazioni ecc) anche se quando si parla di provvedimenti ( e la domanda è riferita al provvedimento) questa deve essere per forza di cose scritta. Detto ciò la forma scritta di un provvedimento come è costituita???

Da: - ROMEA -	02/10/2012 15:49:34
X Arylex penso che tu abbia scritto il post più lungo di tutto qsto forum... hahaha!!!!!!!!!!! ti dico come la vedo io: - la forma è uno degli elementi essenziali dell'atto amm - se la forma manca del tutto l'atto è nullo ex art. 21 sep. l. 241/1990 - i vizi della forma determinano invece annullabilità per violazione di legge ex art. 21 octies. l. 241/1990 - proseguendo sempre ai sensi dell'art. 21 octies., comma 2 Non è annullabile il provvedimento etc..... dov'è che non ti fila il discorso?

Da: ...	02/10/2012 16:00:07
Si romea ma il punto è questo. Qui dice vizi di forma. E' come se uno ti dice quali possono essere i vizi della forma di un provvedimento?? Me li dici???

Da: - ROMEA -	02/10/2012 16:21:01
la domanda è "Il candidato si soffermi sinteticamente sui vizi della forma che causano ANNULLABILITA' del provvedimento amministrativo"...e non "quali sono i vizi di forma dell'atto amministrativo", quindi a rigor di logica, a mio medesto avviso, si potrebbe rispondere prima definendo cos'è la forma, quali sono le sei parti della forma per poi ribadire che se la forma manca (laddove prescritta dalla legge) è nullità, se viziato una delle parti della forma è annullabilità, e più precisamente se inosservanza regole prescritte per manifestazione volontà è violazione di legge

Da: ...	02/10/2012 16:34:08
scusa ma dire quali sono i vizi della forma e dire si soffermi sui vizi della forma è la stessa cosa, perchè conoscendo quali sono i vizi e dove questi colpiscono la forma, poi si potrà capire se tali vizi portano ad annullare o rendere nullo un atto.

Da: - ROMEA -	02/10/2012 16:45:57
scusate forse non capisco io ma proprio non riesco a seguire i vostri discorsi.... se la forma manca (laddove prescritta dalla legge) è nullità, se viziato una delle parti della forma è annullabilità a titolo esemplificativo si prenda per esempio la motivazione (quale elemento essenziale della forma) se questa manca l'atto è nullo per mancanza di uno degli el essenziali, mentre il difetto di motivazione (o motivazione insufficiente) determinano annullabilità per violazione di legge, allo stesso modo motivazione illogica o perplessa sono sintomi di eccesso di potere ma rientranti sempre nella categoria dell'annullabilità.... AD OGNI MODO PLEASE DITEMI DOVE SBAGLIO IN QUESTO RAGIONAMENTO!!!

Da: ...	02/10/2012 17:42:00
Tu romea dici questo...se la forma manca (laddove prescritta dalla legge) è nullità, se viziato una delle parti della forma è annullabilità... Bene ma noi dobbiamo parlare di annullabilità non di nullità, quindi in base alla domanda che parla di annullabilità si presume che la forma c'è (non manca) e questa è scritta perche parla di provvedimento, ma questa forma porta con se dei vizi, vizi che causano annullabilità del provvedimento. E quali sono questi vizi della forma??? Quindi dobbiamo parlare di questo e cioè quando tu dici...se viziato una delle parti della forma è annullabilità. Il tuo ragionamento in parte è giusto. Qui dobbiamo capire che la forma di un atto non può essere intesa solo come forma scritta orale segnalazioni ecc, anche perchè parlando di provvedimento amministrativo come dice la domanda questo deve avere per forza una forma scritta, cosi come dice la Legge ( e se questo provvedimento non è in forma scritta ma viene fatto in un'altra forma allora è nullo, ma a noi ci interessa dell'annullabilità) ma in che forma deve essere scritto??? Tu hai portato giustamente come esempio la motivazione che è un elemento della forma di un provvedimento. Ora l'art 3 della legge 241 considera la mottivazione un requisito della forma dell'atto ma il legislatore con l'art 21 oct non ha voluto essere rigido da rendere nullo il provvedimento, e cosi la mancanza o difetto della motivazione produce un annullamento, ed anzi al comma 2 ha detto che non c'è nemmeno l'annullamento se il provvedimento abbia natura vincolata. Quindi la "carenza o la mancanza della motivazione" quale "vizio di forma" rende un provvedimento annullabile per violazione di legge (illegittimità) e questo è il primo vizio della forma che causa annullabilità del provvedimento, come voleva la domanda.

Da: Arylex	02/10/2012 17:58:24
Secondo me non sbagli Romea. Diciamo che per forma puoi intendere due cose: 1. la forma come l'insieme degli elementi essenziali del provvediemnto agente, contenuto, motivazione etc... 2.forma come uno solo di questi elementi che allora va intesa come il modo il mezzo chiamalo come vuoi, di estrinsecarsi della volontà della PA (scritta orale etc...) e che diventa elemento essenziale quando la legge esige che l'atto sia emanato in un certo modo (vizi della forma inteso in senso stretto) Ora come dicevo nel sermone anche secondo me bsi dovrebbe forse argomentare in base alla prima accezione (vizi di forma in senso di vizi degli elementi) però volevo capire se c'erano spazi anche per muoversi nell'interpretazione letterale visto che chi corregge potrebbe ritenere ad esempio che la domanda parlando di forma e non di vizi formali era volta a verificare se il candidato avesse chiaro le differenti ipotesi di forma ad substantiam e forma ad probationem ora come dice "...", la forma scritta è generalemnte richiesta nei provvediemnti (a differenza di quanto accade negli atti per cui è unanimamete condivisa la libertà delle forme) o ad substantiam o comunque ad probationem in quanto anche i provvedeimtni orali quali ordini, comandi etc... devono essere trasfusi in documenti scritti. Solo quanto la forma scritta è richiesta dalla legge ad substantiam la forma assurge ad elemento essenziale la cui violazione comporta la nullità del provvedimento (21 septies).... altrimenti si ha annullabilità se non addirittura salvezza degli effetti per tutte le belle cose che sappiamo... Ripeto che nel commento non mi sbilancerei in nessuna interpretazione autonoma e rimarrei attinente al tema dell'annullabilità aggiungendo in punta di penna che quando la legge prescrive ad substantiam una determinata forma - intesa quale mezzo di estrinsecazione della volontà della PA - la stessa assurge, per radicati orientamenti dottrinali, ad elemento essenziale del provvediemtno determinandone la nullità ex art 21 septies

Da: Arylex	02/10/2012 17:59:29
scusate se scrivo da cani ma vado sempre per uno, spero sia chiaro il senso

Da: Per Arylex...	02/10/2012 18:12:54
Ciao Arylex, a te che sei una delle presenze più autorevoli e illuminante di questo forum, vorrei chiedere... ma questi quesiti su cui si dibatte, ma da dove escono fuori? Quiz/ esercitazioni? Grazie per la tua disponibilità.

Da: ...	02/10/2012 18:19:35
Arylex quando tu dici.... la forma come l'insieme degli elementi essenziali del provvediemnto agente, contenuto, motivazione etc... il soggetto l'oggetto ecc non sono elementi della forma di un atto. Un conto sono gli elementi che costituiscono la forma di un provvedimento e un conto sono gli elementi essenziali. Senza tanti giri di parole la domanda fa riferimento alla forma di un provvedimento amministrativo che sia la giurisprudenza che la dottrina stabilisce che sia scritta. Lasciamo stare i provvedimenti orali segnaletici ecc, qui parliamo di provvedimenti amministrativi e quindi in forma scritta. La domanda fa riferimento all'annullabilità, e quindi quali sono i vizi della forma del provvedimento che causano annullabilita. Ora la mancanza o carenza del preambolo quale vizio di forma causa annullabilita? la mancanza o carenza della motivazione quale vizio di forma causa annullabilità? la mancanza o carenza dell'intestazione quale vizio di forma crea annullabilità??? e cosi via. Quando gli elementi della forma di un provvedimento, (non quelli essenziali) vengono colpiti da un vizio, poi dobbiamo capire se provocano nullità annullabilità o irregolarità...a noi interessano i vizi della forma che provocano annullabilità così come dice la domanda.

Da: Simo	02/10/2012 19:02:26
Arylex, Romea, Molly6, propongo altro tema, per variare un po'... ;) Sto buttando giù un temino su natura e funzioni della scia e tutela accordabile al terzo controinteressato. Premesso che ho capito che le due tesi che tradizionalmente si fronteggiano in dottrina/giurisprudenza sono scia come liberalizzazione (no necessità di autorizzazione) -->il terzo può sollecitare la pa a controllare ed ev. chiedere tutela solo avverso silenzio inademp ex art. 31 cpa (tesi accolta dal DL 148/2011-tutela meno completa) e scia come silenzio - assenso = provvedimento tacito quindi tutela ex art. 29 dopo che l'istante abbia iniziato l'attività ed entro i previsti 60 gg. (tutela più completa) Non ho ben capito come poter inserire nel discorso la decisione della plenaria n. 15/2005 (fondamentale) perchè mi pare essere un mix fra le due tesi e perchè le due tutele sono qualitativamente diverse... Forse mi manca qualche pezzo di codice processo amm.vo.. L'ho studiato a luglio agosto ma dovrei ripassarlo! Che dite??

Da: Arylex	02/10/2012 19:33:13
bò allora mi arrendo! Per per arylex grazie dell'autorevolezza che peraltro nella vita mi si conferisce solo sul forum ;) I quiz sono quelli tratti dal sito del comune di roma usciti per quei profili che hanno da poco fatto la prova scritta. Per simo: sorry ancora non ho visto l'argomento in maniera così approfondita quindi non so aiutarti.. Ciao a tutti e a tra qualche giorno

Da: Mah...	02/10/2012 19:49:44
Ancora che perdete tempo con queste cose... Domani finisce tutto.

Da: X TUTTI	02/10/2012 21:03:59
Ma si sa quando sarà pubblicata la sentenza? mattina o pomeriggio?

Da: - ROMEA -	03/10/2012 10:36:59
per mister "tre puntini" quello che dici tu è giustissimo... ma sinceramente non ho ancora capito quello che scriveresti tu in una domanda del genere. Io la mia l'ho detta... io sinceramente a mio modestissimo avviso, non avendo la certezza matematica della risposta, mi limiterei, come già detto, a dire (in soldoni) che vizi elementi forma uguale annullabilità, senza richiamare la distinzione forma scritta rischiesta ab substantiam o ab probationem (argomento a mio avviso di diritto civile)

Da: Arylex	03/10/2012 12:19:42
Ti posto questo tratto dalla rete, da prendere come sempre con le pinze, poi non posso rispondere più per un pò perchè sarò in un posto dove non so se potrò accedere ad internet... Buono studio a tutti! " Forma del provvedimento amministrativo Il concetto di forma attiene alla manifestazione esteriore della volontà. (CIVILE: Ci sono norme che prescrivono l'osservanza di una determinata forma per determinate finalità, imponendo per i contratti che hanno per oggetto i beni immobili la forma scritta. In alcuni casi la forma scritta è imposta ad substantiam a pena di nullità dell'atto stesso, in altri casi per finalità differenti e cioè ad probationem, come documento di prova dell'esistenza di quel contratto in caso di contestazione). AMMINISTRATIVO: Questo tipo di problema che riguarda i contratti di diritto privato c'è anche per il provvedimento amministrativo per il quale, sebbene sia ammessa libertà di forma, è invalsa l'esigenza della forma scritta, ( L'ESIGENZA E' STATA RAPPRESENTATA DALLA GIURISPRUDENZA ANCHE SE LA DOTTRINA NON E' UNANIME) che è richiesta ad substantiam, cioè senza la forma scritta l'atto sarebbe nullo o, se non è prevista come elemento essenziale la forma scritta, il provvedimento sarebbe annullabile. (!!!!!!!!) Tuttavia, in linea di massima, anche in presenza di vizi di forma e il procedimento fosse soggetto all'annullamento, si cerca sempre di salvare il provvedimento per non compromettere il buon andamento dell'azione della PA. Proprio nel 2005 è stato introdotto il principio secondo cui, pur essendo annullabile il provvedimento adottato senza il rispetto del rigorismo formale nella produzione degli atti, adottato cioè in violazione cioè di norme attinenti alla forma, non si arriva al suo annullamento se il vizio non ha inciso sulla qualità della volontà, che in tal modo viene fatta salva" Che conclusioni trai?

Da: - ROMEA -	03/10/2012 12:27:32
Traggo come conclusioni quanto ho già detto ieri in più post, vedi per esempio quello delle ore 15.49.34 Alla fine sembriano un cane che si morde la coda Staimo veramente dicendo e ridicendo le stesse cose... o sbaglio?

Da: Molly6	03/10/2012 14:22:37
Concordo con Romea. Anch'io ho esposto la mia riflessione post fa e nella sostanza non si discosta dall'intervento riportato sopra da Arylex. Secondo me non bisogna complicarsi la vita intraprendendo le vie più contorte che spesso si rivelano dei vicoli ciechi. La risposta al quesito più volte riportato si costruisce a contrario guardando agli artt. 21 septies ed octies.

Da: Massimo l''infiltrato	03/10/2012 14:52:24
Io so solo che dopo tre giorni ancora non ho capito quale era la risposta e a quanto mi pare di 5 dicono tutti cose diverse. MOLLY6 mi delucideresti per cortesia? In breve assenza di forma scritta se richiesta dalla legge nullità (21 septies) e se non richiesta dalla legge annullabilità? O non ho capito niente? Giusto o sbagliato? Grazie

Da: Licia80	03/10/2012 15:09:58
novità sulla decisione di oggi del tar?

Da: ...	03/10/2012 15:21:09
Io ripeto il mio punto di vista. La domanda è specifica e parla di VIZI DELLA FORMA e su questo dobbiamo concentrarci in 10 righe nè più nè meno. La motivazione elencata ieri da Romea come vizio di forma è giusta. Il provvedimendo ha i suoi elementi essenziali come soggetto oggetto volontà forma ecc. A sua volta il provvedimento amministrativo ha dei "requisiti di forma" e cioè intestazione preambolo motivazione ecc. Questi requisiti se sono viziati determinano il VIZIO DELLA FORMA. Sappiamo che in base alla legge un provvedimento amm. ha la forma scritta e quindi la domanda è riferità a un provvedimento scritto che però ha con se dei vizi di forma, e ricordiamo che con la forma non si può intendere solo quella scritta orale ecc. Alcune volte per capire è anche utile far riferimento alla giurispridenza...Tar Abruzzo. sez. Pescara n. 394/13.6.2005: l'art. 21-octies della L. n. 241/1990, quale modificato dalla L. n. 15/2005, è applicabile alla "carenza di motivazione", quale "vizio di forma". Bene la domanda dice i vizi di forma che causano annullamento. La motivazione è uno dei requisiti della forma di un atto (ma non un requisito essenziale come soggetto oggetto verbo complemento oggetto ecc) e la sua mancanza o difetto è considerato VIZIO DI FORMA. Quindi io direi come detto ieri che in base all'art 3 della 241 la motivazione è un requisito della forma di un atto (cosi come l'intestazione preambolo ecc) ma il legislatore con l'art 21 oct al comma 1 (lasciamo stare il comma 2 che parla di provvedimenti che non sono annullabili mentre la domanda è riferita all'annullabilità, così come non c'entra nulla l'art 21 sep riferito alla nullità) non ha voluto essere rigido da rendere nullo il provvedimento, e cosi la carenza o difetto della motivazione quale VIZIO DI FORMA produce in base all'art 21octies comma 1 una violazione di legge (illegittimità) che causa l'annullamento del provvedimento amministrativo... e la domanda diceva " Il candidato si soffermi sinteticamente sui vizi della forma che causano ANNULLABILITA' del provvedimento amministrativo" Poi direi, cosa accade agli altri requisiti della forma di un provvedimento se sono viziati, e cioè in base alla dottrina amministrativa la mancanza o il difetto "dell'intestazione" quale vizio di forma produce irregolarità e quindi non rientra nella domanda, la mancanza o il difetto del "preambolo" quale vizio di forma produce illegittimità e quindi annullabilità e questo è il secondo insieme alla motivazione, la carenza o il difetto della "motivazione" quale vizio di forma abbiamo detto che causa annullabilità in quanto violazione di legge, la mancanza o il difetto del "luogo" quale vizio di forma causa irregolarità e quindi non rientra nell'annullabilità e cosi via. Ovviamente si deve far riferimento ai quei vizi di forma che producono annullabilità come dice la domanda, facendo un breve accenno sugli altri vizi di forma e cosa producono, se annullabilità irregolarità o nullità. Purtroppo il commento sarà di 10 righe e siamo obbligati a centrare subito il significato della domanda, e la domanda parla dei vizi della forma che causano annullabilità e inserire nelle 10 righe anche l'art 21 septies riferito alla nullità per me non c'entra nulla...la domanda fa riferimento all'annullabilità e su questa dobbiamo parlare, altro non interessa.