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Diritto ecclesiastico
98 messaggi, letto 3384 volte
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Da: Mauro Repetto 31/08/2012 10:45:51
l'art 8 fa riferimento ai culti acattolici:la disciplina è data da leggi statali ORDINARIE che riprendono il contenuto dell'intesa; qui lo stato fa quello che vuole...si stanca?ti cambio l'intesa con altra legge ordinaria.
l'art 7, come hai detto bene tu, ha costituzionalizzato il principio pattizio...ergo 2 ipotesi:
a) eventuali modifiche ai patti/concordato con legge ordinaria, ma accettata dalla chiesa;
b) no accordo con la chiesa sulle modifiche...ok cmq ex legge costituz che modifica l'art 7 (e ciò è sostenuto ragionando a contrario...l'art 7 dice solo "legge ordi, se accordo"; ergo...legge costituz, se no accordo).
E' un pò che non riguardo l'argomento...spero di averci preso.

Da: ... 31/08/2012 10:53:47
per modificare patti lateranensi e accordo di villa madama posso farlo o tramite accordo con la chiesa o tramite revisione costituzionale.
per modificare intese previo accordo

Da: cambio nick 31/08/2012 11:38:14
sono quello che ha fatto la domanda...
x mauro repetto
il giuffè a pag. 50 mi dice che la legge di approvazione delle intese è anch'essa atipica perchè non può essere abrogata se non in esecuzione di nuove intese con la confesssione interessata, e dunque lo stato non può modificarle unilateralmente; "la modifica della stessa può avvenire solo perlegge preceduta da nuova intesa"...di conseguenza io desumo che senza una nuova intesa non sono modificabili...mentre per i patti si, attraverso però il procedimento di revisione costituzionale dell'art7 cost..
siete d'accordo?

Da: sentiamo.... 31/08/2012 11:58:54
E' così,tranquillo!

Da: ... 31/08/2012 11:59:32
Concordo con cambio Nick

Da: miLANO TRIBUNALE 31/08/2012 12:17:34
le intese godono di efficacia di legge rinforzata...una nuova legge rinforzata potrebbe abrogare l'intesa senza necessità di nuova intesa (per come la vedo io) mentre secondo me non modificarla in quanto l'intesa costituisce in se un accordo.
Diversamente ragionando l'intesa andrebbe collocata tra quei principi fondamentali (artt 1-12 Cost.)che non possono essere oggetto neppure di revisione cost. e non mi sembra proprio logico

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Da: augh 31/08/2012 12:18:50
occhio a dire cappellate sul cappellano militare

Da: ... 31/08/2012 12:45:45
anche sulle intese e soprattutto sulla legge rinforzata

Da: daddy -banned!- 31/08/2012 12:48:21

Intesa..la certezza di piacere!!!

Da: scherzi a parte 31/08/2012 13:33:32
io non ho capito nulla...ma vabè

Da: xxlaxx 31/08/2012 13:36:35
nooooo, per modificarer o abrogare un'intesa le parti ne fanno un'altra..vi prego non mi distruggete le poche certezze che ho

Da: cambio nick 31/08/2012 13:55:25
milano tribunale..non ho capito molto che hai detto...però tirando le somme, io confermo quanto detto da me sopra, cioè che le intese possono essere modificate solo previa intesa, cioè conun nuovo accordo con la confessione acattolica, altrimenti ciccia...sono dette rinforzate proprio per questo ...
dunque lo stato non può fare quello che vuole (diversamente da quanto ha detto m repetto)...o fa un un nuovo accordo conla confessione o niente...

Da: Mauro Repetto 31/08/2012 14:05:37
rettifico e concordo con quanto sopra esposto...

Da: zaze 31/08/2012 14:09:08
volendo disquisire ancorea di dir. ecclesiastico art. 8 comma primo...cosa significa uguale LIBERTA' dinanzi alla legge... è cosa diversa da uguaglianza dinanzi alla legge?

Da: my 31/08/2012 14:15:16
quindi Intese: modificabili solo tramite altra intesa, non unilateralmente dallo Stato
Patti-Accordo: modificabili tramite altro accordo o revisione cost ex art. 138

Da: miLANO TRIBUNALE 31/08/2012 14:20:12
Quindi lo Stato si vincola a vita con una confessione?
Se così stanno le cose ha meno valore l'Accordo dell'Intesa che potrebbe essere sicuramente revocato...

Da: miLANO TRIBUNALE 31/08/2012 14:22:29
Sarebbe bello argomentare invece che scrivere semplicemente "non dite cappellate"
Che non siano modificabili va bene...ma possono essere abrogate?

Da: cambio nick 31/08/2012 14:25:59
si ma modificando la costituzione..ti pare cosa da poco?
cmq non è che sostengo questa tesi perchè mi piace ma perchè è quello che è scritto chiaramente nel manuale, giuffrè pag. 50 ...per quello vi ho rivolto la domanda, perchè volevo una vs opinione...ma in conclusione mi pare che tra noi vi siano pareri discordanti..

Da: miLANO TRIBUNALE 31/08/2012 14:29:54
Non mi pare cosa da poco però almeno c'è uno strumento.
Secondo quanto stiamo dicendo le Intese non potrebbero essere neppure abrogate mentre i Patti si...

Da: cambio nick 31/08/2012 14:38:40
non so che dire...non capisco perchè i manuali non siano chiari sul punto (o sono solo io a non capire e a farmi queste noie..però sinceramente mi pare una domanda a cui bisognerebbe sapere rispondere..non stiamo parlando di stanze del pianto o altre cose improbabili)

Da: sentiamo.... 31/08/2012 14:43:58
Ma che state dicendo?????
leggendovi mi fate venire dubbi inutili.
Punto primo: perchè vi ponete il dubbio dell'abrogazione? L'accordo dell'84 non può essere abrogato;può solo essere modificato(sarà la modifica poi ad operare un'eventuale abrogazione totale o parziale di determinati articili) previa nuova intesa,ed in questo caso si presuppone che tanto la confessione quanto lo stato siano daccordo. Oppure attraverso il procedimento ex art,138 Cost,che non è proprio all'ordine del giorno.
Idem per le intese,modificabili SOLO previe nuove intese,mai unilateralmente.
Non a caso entrambe rispondono al principio pattizio.

Da: ... 31/08/2012 14:49:18
le leggi che recepiscono intese con le confessioni acattoliche godono di una forza passiva rinforzata, ossia possono essere modificate solamente da una legge che recepisca una nuova intesa con la confessione medesima
mentre i patti lateranensi, in quanto trattati internazionali, coperti altresì dalla carta costituzionali, possono essere modificati solamente con consenso di entrambi i soggetti, Stato e Chiesa, o mediante procedimento di revisione costituzionale
..sinceramente non mi sembrava difficile da capire o forse, cosa probabile, son io che non ci capisco nulla...mah

Da: my 31/08/2012 14:53:05
esatto il procedimento del 138 Cost. può avere ad oggetto solo Patti Lateranensi (quindi accordo 84) in quanto espressamente richiamato in Cost.

Da: miLANO TRIBUNALE 31/08/2012 14:54:15
Hai ragione e fai bene e facciamo bene a porci queste domande.
Infatti ho ripreso il mio testo di ecclesiastico dell'università che dedica tre pagine per spiegare il problema individuando anche 3 teorie differenti dulla natura giuridica di tali atti. La maggioritaria, secondo il mio testo, sarebbe quella secondo cui l'art. 8 avrebbe creato una riserva di legge negoziata: una sorta di istituzionalizzazione e costituzionalizzazione della negoziazione legislativa nella disciplina tra stato e confessioni religiose.
A questo punto direi che per quest'esame, che non è un dottorato, può essere sufficiente quanto abbiamo scritto che è comunque corretto.

Da: miLANO TRIBUNALE 31/08/2012 15:00:49

Sentiamo secondo te che cosa può fare la prossima maggioranza (poniamo siano 500 deputati e 300 senatori concordi) se domani va al governo e decide di stralciare l'intesa stipulata con la confessione x?
Come la espunge dall'ordinamento?
Questo voglio capire
La storiella sui patti la sappiamo e questo che non riusciamo a capire, almeno io...

Da: miLANO TRIBUNALE 31/08/2012 15:03:30
e supponiamo che sia una domanda d'esame e non una sega mentale....supponiamo che il commissario chieda proprio quello che ho scritto sopra..

Da: sentiamo.... 31/08/2012 15:12:50
Non vi scaldate però eh!
Stando a quello che ho studiato io,non può far un bel niente,unilateralmente.Può solo giungere ad una nuova intesa con x confessione.... oppure,giocando sporco,modificare l'art 8 di modo che non godanop più di forza di legge rinforzata.Io la vedo così. Voi come la vedete? ben venga il confronto.

Da: miLANO TRIBUNALE 31/08/2012 15:20:44
Il problema è che secondo la Corte Cost. i principi fondamentali non possono essere oggetto di revisione costituzionale...
Però seguendo il tuo ragionamento forse potrebbe non considerare più quella Confessione come tale aggiungendo ulteriori requisiti che la stessa non possiede.

Da: sentiamo.... 31/08/2012 15:32:09
Allora ragioniamo un minuto.
I patti(intendo quindi quelli del 29 e dell'84) sono veri e propri trattati internazionali,le cui leggi di esecuzione,ossia le leggi ordinarie,godono di forza passiva rinforzata.Questo significa che le modifiche ai patti,se non concordate,richiedono il 138 Cost.
C'è però una sentenza che consente il giudizio di legittimà costituzionale delle norme contenute nei patti che violino i principi fondamentali nell'ordinamento.

Le intese,al contrario,sono atti di diritto interno,in relazioni alle quali lo stato ha solo la facoltà,mai un obbligo,di stipularle.Ma una volta raggiunta l'intesa non può sottrarsi all'emanazione di una legge di recepimento.Peraltro essendo leggi ordinarie le norme in essa contenute sono sindacabili dalla Corte.
Ci siamo?

Da: xxx123 31/08/2012 15:36:08
Stando a quello che ho studiato/capito io sia i Patti Lateranensi (poi Accordi 1984) sia le Intese possono essere modificate dallo Stato unilateralmente o con legge di revisione costituzionale o modificando gli artt. 7/8 Cost.
Per quanto riguarda Patti/Accordi, la Corte Cost. ha precisato che sono stati costituzionalizzati (con il limiti del nucleo intangibile); dunque, in qualità di "legge costituzionale" può derogare alla Costituzione formale ma NON a quella materiale (principi supremi, nucleo intangibili), è sottoposto al sindacato della Corte Cost. stessa, può essere modificata con revisione ex 138 Cost. o con modifica dell'art. 7 Cost.
Per quanto attiene alle Intese, la Corte Cost. ha precisato che le relative leggi di approvazione è atipica o rinforzata: in quanto legge ordinaria, è sottoposta al sindacato della Corte per violazione della Costituzione; in quando atipica o rinforzata, non può essere abrogata/modificata unilateralmente dallo Stato con legge ordinaria: occoeew revisione ex 138 Cost. o modifica art. 8 Cost.
Ad ogni modo, se non ci fosse l'art. 7, opererebbe comunque l'art. 117 Cost., comma 1 (legislatore sottoposto al vincolo derivante dal diritto internazionale): gli Accordi sono a tutti gli effetti tratti internazionali e le norme intern. pattizie entrano nel nostro ordinamento per il tramite del 117. Lo stesso non potrebbe dirsi per le Intese, a meno che non si aderisca alla tesi di quella dottrina (minoritaria) che ritiene che le confessioni acattoliche operino sul piano internazionale, pur essedo privi di potestà territoriale (come l'Ordine di Malta): in questo caso, anche le Intese sarebbero trattati internazionali.

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Da: Mauro Repetto	31/08/2012 10:45:51
l'art 8 fa riferimento ai culti acattolici:la disciplina è data da leggi statali ORDINARIE che riprendono il contenuto dell'intesa; qui lo stato fa quello che vuole...si stanca?ti cambio l'intesa con altra legge ordinaria. l'art 7, come hai detto bene tu, ha costituzionalizzato il principio pattizio...ergo 2 ipotesi: a) eventuali modifiche ai patti/concordato con legge ordinaria, ma accettata dalla chiesa; b) no accordo con la chiesa sulle modifiche...ok cmq ex legge costituz che modifica l'art 7 (e ciò è sostenuto ragionando a contrario...l'art 7 dice solo "legge ordi, se accordo"; ergo...legge costituz, se no accordo). E' un pò che non riguardo l'argomento...spero di averci preso.

Da: ...	31/08/2012 10:53:47
per modificare patti lateranensi e accordo di villa madama posso farlo o tramite accordo con la chiesa o tramite revisione costituzionale. per modificare intese previo accordo

Da: cambio nick	31/08/2012 11:38:14
sono quello che ha fatto la domanda... x mauro repetto il giuffè a pag. 50 mi dice che la legge di approvazione delle intese è anch'essa atipica perchè non può essere abrogata se non in esecuzione di nuove intese con la confesssione interessata, e dunque lo stato non può modificarle unilateralmente; "la modifica della stessa può avvenire solo perlegge preceduta da nuova intesa"...di conseguenza io desumo che senza una nuova intesa non sono modificabili...mentre per i patti si, attraverso però il procedimento di revisione costituzionale dell'art7 cost.. siete d'accordo?

Da: miLANO TRIBUNALE	31/08/2012 12:17:34
le intese godono di efficacia di legge rinforzata...una nuova legge rinforzata potrebbe abrogare l'intesa senza necessità di nuova intesa (per come la vedo io) mentre secondo me non modificarla in quanto l'intesa costituisce in se un accordo. Diversamente ragionando l'intesa andrebbe collocata tra quei principi fondamentali (artt 1-12 Cost.)che non possono essere oggetto neppure di revisione cost. e non mi sembra proprio logico

Da: augh	31/08/2012 12:18:50
occhio a dire cappellate sul cappellano militare

Da: ...	31/08/2012 12:45:45
anche sulle intese e soprattutto sulla legge rinforzata

Da: daddy -banned!-	31/08/2012 12:48:21
Intesa..la certezza di piacere!!!

Da: scherzi a parte	31/08/2012 13:33:32
io non ho capito nulla...ma vabè

Da: xxlaxx	31/08/2012 13:36:35
nooooo, per modificarer o abrogare un'intesa le parti ne fanno un'altra..vi prego non mi distruggete le poche certezze che ho

Da: cambio nick	31/08/2012 13:55:25
milano tribunale..non ho capito molto che hai detto...però tirando le somme, io confermo quanto detto da me sopra, cioè che le intese possono essere modificate solo previa intesa, cioè conun nuovo accordo con la confessione acattolica, altrimenti ciccia...sono dette rinforzate proprio per questo ... dunque lo stato non può fare quello che vuole (diversamente da quanto ha detto m repetto)...o fa un un nuovo accordo conla confessione o niente...

Da: Mauro Repetto	31/08/2012 14:05:37
rettifico e concordo con quanto sopra esposto...

Da: zaze	31/08/2012 14:09:08
volendo disquisire ancorea di dir. ecclesiastico art. 8 comma primo...cosa significa uguale LIBERTA' dinanzi alla legge... è cosa diversa da uguaglianza dinanzi alla legge?

Da: my	31/08/2012 14:15:16
quindi Intese: modificabili solo tramite altra intesa, non unilateralmente dallo Stato Patti-Accordo: modificabili tramite altro accordo o revisione cost ex art. 138

Da: miLANO TRIBUNALE	31/08/2012 14:20:12
Quindi lo Stato si vincola a vita con una confessione? Se così stanno le cose ha meno valore l'Accordo dell'Intesa che potrebbe essere sicuramente revocato...

Da: miLANO TRIBUNALE	31/08/2012 14:22:29
Sarebbe bello argomentare invece che scrivere semplicemente "non dite cappellate" Che non siano modificabili va bene...ma possono essere abrogate?

Da: cambio nick	31/08/2012 14:25:59
si ma modificando la costituzione..ti pare cosa da poco? cmq non è che sostengo questa tesi perchè mi piace ma perchè è quello che è scritto chiaramente nel manuale, giuffrè pag. 50 ...per quello vi ho rivolto la domanda, perchè volevo una vs opinione...ma in conclusione mi pare che tra noi vi siano pareri discordanti..

Da: miLANO TRIBUNALE	31/08/2012 14:29:54
Non mi pare cosa da poco però almeno c'è uno strumento. Secondo quanto stiamo dicendo le Intese non potrebbero essere neppure abrogate mentre i Patti si...

Da: cambio nick	31/08/2012 14:38:40
non so che dire...non capisco perchè i manuali non siano chiari sul punto (o sono solo io a non capire e a farmi queste noie..però sinceramente mi pare una domanda a cui bisognerebbe sapere rispondere..non stiamo parlando di stanze del pianto o altre cose improbabili)

Da: sentiamo....	31/08/2012 14:43:58
Ma che state dicendo????? leggendovi mi fate venire dubbi inutili. Punto primo: perchè vi ponete il dubbio dell'abrogazione? L'accordo dell'84 non può essere abrogato;può solo essere modificato(sarà la modifica poi ad operare un'eventuale abrogazione totale o parziale di determinati articili) previa nuova intesa,ed in questo caso si presuppone che tanto la confessione quanto lo stato siano daccordo. Oppure attraverso il procedimento ex art,138 Cost,che non è proprio all'ordine del giorno. Idem per le intese,modificabili SOLO previe nuove intese,mai unilateralmente. Non a caso entrambe rispondono al principio pattizio.

Da: ...	31/08/2012 14:49:18
le leggi che recepiscono intese con le confessioni acattoliche godono di una forza passiva rinforzata, ossia possono essere modificate solamente da una legge che recepisca una nuova intesa con la confessione medesima mentre i patti lateranensi, in quanto trattati internazionali, coperti altresì dalla carta costituzionali, possono essere modificati solamente con consenso di entrambi i soggetti, Stato e Chiesa, o mediante procedimento di revisione costituzionale ..sinceramente non mi sembrava difficile da capire o forse, cosa probabile, son io che non ci capisco nulla...mah

Da: my	31/08/2012 14:53:05
esatto il procedimento del 138 Cost. può avere ad oggetto solo Patti Lateranensi (quindi accordo 84) in quanto espressamente richiamato in Cost.

Da: miLANO TRIBUNALE	31/08/2012 14:54:15
Hai ragione e fai bene e facciamo bene a porci queste domande. Infatti ho ripreso il mio testo di ecclesiastico dell'università che dedica tre pagine per spiegare il problema individuando anche 3 teorie differenti dulla natura giuridica di tali atti. La maggioritaria, secondo il mio testo, sarebbe quella secondo cui l'art. 8 avrebbe creato una riserva di legge negoziata: una sorta di istituzionalizzazione e costituzionalizzazione della negoziazione legislativa nella disciplina tra stato e confessioni religiose. A questo punto direi che per quest'esame, che non è un dottorato, può essere sufficiente quanto abbiamo scritto che è comunque corretto.

Da: miLANO TRIBUNALE	31/08/2012 15:00:49
Sentiamo secondo te che cosa può fare la prossima maggioranza (poniamo siano 500 deputati e 300 senatori concordi) se domani va al governo e decide di stralciare l'intesa stipulata con la confessione x? Come la espunge dall'ordinamento? Questo voglio capire La storiella sui patti la sappiamo e questo che non riusciamo a capire, almeno io...

Da: miLANO TRIBUNALE	31/08/2012 15:03:30
e supponiamo che sia una domanda d'esame e non una sega mentale....supponiamo che il commissario chieda proprio quello che ho scritto sopra..

Da: sentiamo....	31/08/2012 15:12:50
Non vi scaldate però eh! Stando a quello che ho studiato io,non può far un bel niente,unilateralmente.Può solo giungere ad una nuova intesa con x confessione.... oppure,giocando sporco,modificare l'art 8 di modo che non godanop più di forza di legge rinforzata.Io la vedo così. Voi come la vedete? ben venga il confronto.

Da: miLANO TRIBUNALE	31/08/2012 15:20:44
Il problema è che secondo la Corte Cost. i principi fondamentali non possono essere oggetto di revisione costituzionale... Però seguendo il tuo ragionamento forse potrebbe non considerare più quella Confessione come tale aggiungendo ulteriori requisiti che la stessa non possiede.

Da: sentiamo....	31/08/2012 15:32:09
Allora ragioniamo un minuto. I patti(intendo quindi quelli del 29 e dell'84) sono veri e propri trattati internazionali,le cui leggi di esecuzione,ossia le leggi ordinarie,godono di forza passiva rinforzata.Questo significa che le modifiche ai patti,se non concordate,richiedono il 138 Cost. C'è però una sentenza che consente il giudizio di legittimà costituzionale delle norme contenute nei patti che violino i principi fondamentali nell'ordinamento. Le intese,al contrario,sono atti di diritto interno,in relazioni alle quali lo stato ha solo la facoltà,mai un obbligo,di stipularle.Ma una volta raggiunta l'intesa non può sottrarsi all'emanazione di una legge di recepimento.Peraltro essendo leggi ordinarie le norme in essa contenute sono sindacabili dalla Corte. Ci siamo?

Da: xxx123	31/08/2012 15:36:08
Stando a quello che ho studiato/capito io sia i Patti Lateranensi (poi Accordi 1984) sia le Intese possono essere modificate dallo Stato unilateralmente o con legge di revisione costituzionale o modificando gli artt. 7/8 Cost. Per quanto riguarda Patti/Accordi, la Corte Cost. ha precisato che sono stati costituzionalizzati (con il limiti del nucleo intangibile); dunque, in qualità di "legge costituzionale" può derogare alla Costituzione formale ma NON a quella materiale (principi supremi, nucleo intangibili), è sottoposto al sindacato della Corte Cost. stessa, può essere modificata con revisione ex 138 Cost. o con modifica dell'art. 7 Cost. Per quanto attiene alle Intese, la Corte Cost. ha precisato che le relative leggi di approvazione è atipica o rinforzata: in quanto legge ordinaria, è sottoposta al sindacato della Corte per violazione della Costituzione; in quando atipica o rinforzata, non può essere abrogata/modificata unilateralmente dallo Stato con legge ordinaria: occoeew revisione ex 138 Cost. o modifica art. 8 Cost. Ad ogni modo, se non ci fosse l'art. 7, opererebbe comunque l'art. 117 Cost., comma 1 (legislatore sottoposto al vincolo derivante dal diritto internazionale): gli Accordi sono a tutti gli effetti tratti internazionali e le norme intern. pattizie entrano nel nostro ordinamento per il tramite del 117. Lo stesso non potrebbe dirsi per le Intese, a meno che non si aderisca alla tesi di quella dottrina (minoritaria) che ritiene che le confessioni acattoliche operino sul piano internazionale, pur essedo privi di potestà territoriale (come l'Ordine di Malta): in questo caso, anche le Intese sarebbero trattati internazionali.